Gott und die Wissenschaft

[Hestia]

Das siehst DU vielleicht so, dass man die Bibel als Gesamtpaket betrachten sollte. ABER es gibt auch Christen, die davon überzeugt sind, dass alles zu 100% zutraf, was dort geschrieben steht. Und beim Christentum sagt dir niemand, woran du konkret glauben musst, um dich als Christ zu bezeichnen. Die einen sehen das so, die anderen so. Aber darum geht es doch nicht. Das Problem an der Sache ist: Wenn man der Meinung ist, alles wäre von alleine entstanden, aber trotzdem gibt es noch irgendwo einen Gott da draußen, da kann man nichts von beidem beweisen. Und für mich macht das auch keinen Sinn an beides zu glauben. An der Evolution wurde zwar lange nicht alles bewiesen, aber wenigstens ein bisschen was. Und was kann man über die Bibel sagen? Nun, man konnte sagen, dass es mal einen Jesus gegeben hat. Aber nicht, dass er auch so war, wie er in der Bibel dargestellt wird. Man weiß über die Religion einfach nichts. Man glaubt nur und das macht sie ja auch aus. Aber dass Leute wegen solch einer Sache die Wissenschaft vollkommen ablehnen, finde ich engstirnig.

Deshalb nenne ich es "glauben" und nicht "wissen". Vielleicht können manche das nicht nachvollziehen, aber es gibt viele Menschen, die aus freiem Willen an etwas glauben, das sie nicht unbedingt beweisen können.
Der biologische Teil der Evolution lässt sich leicht beweisen. Wieviel dahintersteckt und womit alles angefangen hat, das bleibt offen, und irgendwann steht jeder einmal vor dieser Frage.
Ich behaupte aber dennoch, dass man an beides glauben kann, oder zumindest eine Kombination. Ich brauche keinen handfesten, wissenschaftlichen Beweis dafür, dass es Jesus gegeben hat - meine eigene Überzeugung reicht mir. Natürlich ist es spannend, nach Geschichtlichen Beweisen zu suchen, aber nur, solange man nicht als krampfhafter Kritiker gezielt nach Fehlern oder Widerlegungsbeweisen sucht. Das finde ich nämlich viel zu subjektiv.

 

[Gast 232]

Uh... also damit ich das richtig verstehe: Du findest es unsinnig, an die Naturgesetze usw. zu 'glauben', aber gleichzeitig hinter diesen Naturgesetzen einen Gott zu vermuten? Und wenn ja: Wieso? Das habe ich nicht ganz verstanden.

Nein, nein. Ich finde es unsinnig, wenn gläubige Menschen die Wissenschaft vollkommen ablehnen. Weil die Wissenschaft eben kein dummes Gefasel ist, sondern es ist die Wissenschaft, die uns in fast jedem Bereich sehr viel weitergebracht hat. Und die Frage, die sich mir auch stellt, ist, an was für einen Gott soll ich denn überhaupt glauben als Christ? An einen, der alles, was wir sehen, erschaffen hat? Der allmächtig ist? Der liebevoll und gütig ist? Oder geht es einfach nur um "irgendeine" Gottheit, die für unseren Glauben zuständig ist? Oder soll ich mir einfach nur einbilden, dass dort oben irgendwo jemand sitzt, der mir beim Beten zuhört? Das ist eine Sache, die ich am Christentum störend finde. Es kann sich jeder seine eigene Religion zusammenbrauen, es wird trotzdem jeder als Christ bezeichnet. Oder ist das anders?

(Ich weiß auch, dass es solche Kategorien gibt, wie Baptisten, Orthodox usw. Aber macht das wirklich so einen Unterschied?)

 

[Hestia]

Nein, nein. Ich finde es unsinnig, wenn gläubige Menschen die Wissenschaft vollkommen ablehnen. Weil die Wissenschaft eben kein dummes Gefasel ist, sondern es ist die Wissenschaft, die uns in fast jedem Bereich sehr viel weitergebracht hat.

Ich finde es auch unsinnig, die Wissenschaft komplett abzulehnen. In dem Punkt bin ich mit dir einer Meinung. (Nicht, dass ich hier am Ende als konservative Glaubenskriegerin hingestellt werde )
Ich versuche nur, gegen das allgemeine Vorurteil zu kämpfen, dass man als gläubiger Christ die Evolutionstheorie ablehnt. Mag sein, dass es viele Gruppen gibt, auf die das zutrifft (man hört ja immer wieder von amerikanischen Schulen, die Darwins Lehre verbieten), aber ich finde, die Leute brauchen mal jemanden, der sie zu weniger verstocktem Denken aufruft - dass das eine das andere eben nicht ausschließen muss.

Andererseits: Wenn es den Leuten gefällt, so zu denken, sollte man sie deswegen auch nicht verurteilen. Das ist etwas, woran auch ich noch arbeiten muss. Vielleicht finden manche Menschen es dumm und naiv, an die Schöpfungsgeschichte zu glauben, aber muss man deswegen alle radikal von seiner Denkweise überzeugen? Natürlich gilt das auch andersum: Es ist Quatsch, die Evolutionstheorie zu "verbieten". Man sollte jedem wenigstens die Chance geben, sich auf verschiedene Anschauungen einzulassen.

Und die Frage, die sich mir auch stellt, ist, an was für einen Gott soll ich denn überhaupt glauben als Christ? An einen, der alles, was wir sehen, erschaffen hat? Der allmächtig ist? Der liebevoll und gütig ist? Oder geht es einfach nur um "irgendeine" Gottheit, die für unseren Glauben zuständig ist? Oder soll ich mir einfach nur einbilden, dass dort oben irgendwo jemand sitzt, der mir beim Beten zuhört?

Du 'sollst' gar nichts. Das ist mir persönlich ein wichtiger Teil der Religion. Andere mögen da anderer Meinung sein, aber für mich beruht Glauben auf Freiwilligkeit. Du kannst dir Gott vorstellen, wie du willst. Wichtig ist, dass man aus Liebe, Hingabe und Überzeugung glaubt, und nicht, dass man brav auswendig lernt, was der Religionslehrer an die Tafel schreibt. Was man von außen her von der Kirche mitkriegt, vermittelt manchmal ein ganz falsches Bild, finde ich. Letztlich ist der Glauben etwas Privates und Individuelles. Wenn es dir Trost spendet, dass du dir vorstellst, dort oben sitzt jemand und hört dir beim Beten zu, dann, ja, sollst du eben daran glauben.

Was ist denn an Widerlegungsbeweisen subjektiv? Ist es nicht sogar ein sehr sehr wichtiger Bestandteil der Geschichte, alles kritisch zu durchleuchten? Und wenn /sachliche/* Kritisierung - meinetwegen Jesu Existenz - dazu gehört, warum nicht?

Ich habe nichts gegen sachliche Kritisierung. Damit wollte ich eher auf diese Fernsehshows (oder Ähnliches) anspielen, in denen die Leute völlig voreingenommen "auf die Suche" nach Widersprüchen in der Bibel gehen, um möglichst viele Fakten aufzutischen, warum es das alles gar nicht gegeben haben soll. Es geht mir nicht um die Kritik selbst, sondern um die Art, wie man an die Sache herangeht: Jeder biblische Text wird auseinandergefriemelt, die Aussagen herausgepflückt und gegen ach so neunmalkluge wissenschaftliche Quellen gestellt, mit dem einzigen Ziel, das Christentum als naive und lächerliche Lügengeschichte darzustellen. Ich will damit jetzt keine neue Diskussion auslösen, natürlich ist es toll, wie man mit der Wissenschaft heutzutage viele Dinge einfach besser weiß; aber ihr wisst schon was ich meine: Dieses Gehabe à la "ich bin ein eiskalter Zweifler und so viel schlauer als ihr alle" und "lasst es uns diesen zurückgebliebenen Gläubigen heute mal so richtig schön vermiesen" geht mir ganz schön auf den Wecker.
(Ja, ich weiß, es gibt auch objektive Kritik und berechtigte Zweifel. Ich habe ja auch nur von Leuten gesprochen, die geziehlt nach Fehlern suchen.)

Na erzähl das mal den ganzen muslimischen Kindern, die den Quran auswendig lernen ohne arabisch auch nur ansatzweise zu verstehen. Der Glaube wie er in großen Teilen der Welt anzutreffen ist, hat nur teilweise mit einer richtigen Überzeugung zu tun, die von Herzen kommt.

Ja, das ist das Traurige daran. Deshalb werden Religionen oft nach außen hin missverstanden.

 

[Gast 232]

Du 'sollst' gar nichts. Das ist mir persönlich ein wichtiger Teil der Religion. Andere mögen da anderer Meinung sein, aber für mich beruht Glauben auf Freiwilligkeit.

OK, da habe ich mich doof ausgedrückt. Natürlich sollte man freiwillig glauben. Aber dir ist schon klar, was ich gemeint habe, oder? Mir geht es darum, dass ich den Eindruck nicht los werde, dass eigentlich jeder Christ eine andere Vorstellung hat wie man und die ganze Welt entstanden ist und wie man die Bibel deuten sollte.
Deine Ansicht finde ich vernünftig und da würde ich am ehesten daran glauben, weil es wenigstens nicht so abwegig ist und sie würde auch Sinn machen. Aber ich kenne leider auch genug Leute, die einfach wegschauen, wenn sich Sachen finden, die gegen ihre Religion sprechen würden, bzw. so wie sie daran glauben. Ich kenne eine, die ist schwer davon überzeugt, dass sich alles so zugetragen hat wie es in der Bibel steht. Adam und Eva, Sintflut, Moses, Abraham usw. Wenn ich sie allerdings frage, wie sie sich dann die Dinosaurierskelette erklärt, dann zuckt sie nur mit den Schultern.

Mit solchen Fakten will ich nicht die Leute von ihrem Glauben abbringen, ganz im Gegenteil. Aber man kann nicht einfach wegsehen, wenn es doch offensichtlich ist, dass es nicht wortwörtlich zutreffend sein kann, was in der Bibel steht. Da finde ich die Auffassung, dass die Bibel symbolisch zu verstehen ist, schon viel viel passender.

 

[Kasumi]

Ui, hier ist ja wieder offen, schön.

Und die Frage, die sich mir auch stellt, ist, an was für einen Gott soll ich denn überhaupt glauben als Christ? An einen, der alles, was wir sehen, erschaffen hat? Der allmächtig ist? Der liebevoll und gütig ist? Oder geht es einfach nur um "irgendeine" Gottheit, die für unseren Glauben zuständig ist? Oder soll ich mir einfach nur einbilden, dass dort oben irgendwo jemand sitzt, der mir beim Beten zuhört? Das ist eine Sache, die ich am Christentum störend finde. Es kann sich jeder seine eigene Religion zusammenbrauen, es wird trotzdem jeder als Christ bezeichnet. Oder ist das anders?

Würde ich nicht so sehen, es gibt schon einen gewissen Rahmen, der einfach durch die Bibel "vorgegeben" ist. Es geht demnach nicht um irgendeine Gottheit, die für irgendwas zuständig ist. Es geht um den LEBENDIGEN, LIEBENDEN und GERECHTEN Gott.

(Ich weiß auch, dass es solche Kategorien gibt, wie Baptisten, Orthodox usw. Aber macht das wirklich so einen Unterschied?)

Zum Teil sind die Unterschiede recht groß. Jeder legt seinen Schwerpunkt anders. Das ist natürlich ein Punkt, an dem man viel auslegen kann und recht großen Handlungsspielraum hat.
Auch bei den Freikirchen geht es zum Teil weit auseinander.

Du 'sollst' gar nichts. Das ist mir persönlich ein wichtiger Teil der Religion. Andere mögen da anderer Meinung sein, aber für mich beruht Glauben auf Freiwilligkeit. Du kannst dir Gott vorstellen, wie du willst. Wichtig ist, dass man aus Liebe, Hingabe und Überzeugung glaubt, und nicht, dass man brav auswendig lernt, was der Religionslehrer an die Tafel schreibt. Was man von außen her von der Kirche mitkriegt, vermittelt manchmal ein ganz falsches Bild, finde ich. Letztlich ist der Glauben etwas Privates und Individuelles. Wenn es dir Trost spendet, dass du dir vorstellst, dort oben sitzt jemand und hört dir beim Beten zu, dann, ja, sollst du eben daran glauben.

Zum Fettgedruckten: Ich weiß nicht, ob Du es ganz genau so gemeint hast, wie Du es schriebst, denn wenn dem so wäre, dann müsste ich persönlich Einspruch erheben.
Dem Punkt, dass es nicht darum geht, irgendwas auswendig zu lernen, kann ich aber wieder vollkommen zustimmen. Das Bild, das vermittelt wird, ist auch nicht unbedingt das Richtige, das ist auch wahr. Wobei es auch dort darauf ankommt, wer was vermittelt.

OK, da habe ich mich doof ausgedrückt. Natürlich sollte man freiwillig glauben. Aber dir ist schon klar, was ich gemeint habe, oder? Mir geht es darum, dass ich den Eindruck nicht los werde, dass eigentlich jeder Christ eine andere Vorstellung hat wie man und die ganze Welt entstanden ist und wie man die Bibel deuten sollte.

Es gibt sehr viele Bibelauslegungsmethoden und man kann natürlich jede noch so kleine Stelle herausnehmen und sich daraus irgendetwas zusammenbasteln.
Andererseits gibt es auch genug Bibelstellen, bei denen es einfach nichts zu diskutieren gibt. Und das sind die, die ich persönlich auch am wichtigsten finde.

 

[Tarantelork]

Ich bin gerade zufällig auf einen... sagen wir mal interessanten "Dokumentar"film gestoßen, den ich gerne ganz unverbindlich in die (wohl erlahmte) Diskussion einwerfen möchte: "Zeitgeist" Zu finden bei google video.

 

[Gast 232]

Ich muss nochmal was dazu sagen.

Bei youtube gibt es einen Film über christlichen Fundamentalismus. Da wird auch ordentlich diskutiert, weil da jeder anders denkt. Unter anderem eine von den Zeugen Jehovas.
Ich will NIEMALS Leute angreifen, die gläubig sind. Das schon mal vorab. Aber ich will oder kann es nicht verstehen, wie sich Leute mit dem zufrieden geben, was in der Bibel steht.
Es gibt doch so viele Hinweise, dass es niemals zu 100% stimmen kann, was im Heiligen Buch steht. Ich wiederhole nochmal, ich habe nichts gegen Leute, die gläubig sind. Ich finde es sogar gut, wenn man an Gott glaubt und sich ein Beispiel an der Bibel nimmt. Denn da stehen mit Sicherheit Sachen drin, die vernünftig sind und die einem im Leben helfen können. Aber nur, wenn man die Bibel SYMBOLISCH versteht. Ich kenne genug Leute, die der Meinung sind, alles in der Bibel stimmt 1:1 mit der Wahrheit überein. Sie glauben an Adam und Eva, an die Apokalypse und und und. Ich begreife nicht, wieso. Wo sollen die Skelette der Dinosaurier herkommen? Mir hat einer gesagt, Gott hätte das mit Absicht gemacht uns zu verunsichern. Aber aus welchem Grund? Man liest doch in der Bibel überall, dass sich Gott über jeden Christ freut, der sich zu ihm bekennt. Warum also sollte er so ein Eigentor schiessen?
Und wir können nicht alle die selben Ureltern haben, wir wären ja alle miteinander verwandt, es wäre ja überall Inzucht. Genauso frage ich mich, wo die Frauen von Kain und Abel herkamen. Aber na sicher, es gab ja nur Adam und Eva. Es gibt so viele Stellen, wo sich die Bibel einfach selbst widerspricht. Aber das ist nicht mein Problem. Wie ich schon sagte, ich finde es vernünftig, sich an der Bibel ein Beispiel zu nehmen und daraus zu lernen. Die 10 Gebote haben natürlich Vorteil, auch für Nichtchristen.

Oder ich hatte mal vir ein paar Jahren ein Gespräch mit Christen. Wir haben uns über das Weltall unterhalten. Und ich sagte, ich kann mir nicht vorstellen, dass das Weltall unendlich sein soll. Genauso wenig kann ich mir vorstellen, dass es Gott schon immer gegeben haben soll und dass er ewig weiterleben wird. Alles muss einen Anfang und ein Ende haben. Alles hat Geschichte und Zukunft. Und mir wurde gesagt: "Ja, das liegt daran, dass das menschliche Gehirn zu klein ist, sich sowas vorzustellen. Aber es ist so."
Bitte WAS?? Was ist denn das für eine Einstellung. Wir sind die Lebewesen mit der größten Vernunft, Intelligenz und Wissen über die Vergangenheit. Wie kann man da sagen "Ja, es ist so. Man kann sich das nicht vorstellen, aber nimms einfach so hin"???

Ich werfe einfach mal in den Raum, dass so viele Religionsrichtungen deshalb entstanden sind, weil man vor tausenden Jahren nicht wusste, wie die Erde, Menschen und Tiere entstanden sind. Man hatte weder Hinweise, noch Lösungen. Wie auch, es gab damals noch keine Wissenschaft. Also suchte man sich eine zufriedenstellende Lösung, auf die man alles, ob positiv oder negativ, zurückschieben konnte. Man erfand einen allmächtigen Gott, der so mächtig war, dass er in 7 bzw. 6 Tagen die Erde machte, mit Lebewesen, Pflanzen und Menschen. Man suchte einen "geistigen Freund", an dem man sich festhalten konnte, wenn was passierte. Für die Psyche mag das helfen. Ich finde es auch nicht schlimm, wenn man betet und dadurch entspannter und beruhigter in den Tag geht. Ich finde es auch nicht schlimm, wenn man in die Kirche geht, um zur Ruhe zu finden, auch wenn ich sowas nicht machen würde. Da tickt ja auch jeder anders. Der eine findet Ruhe in Sport, der andere durch Ablenkung, der dritte in der Kirche.
Aber heute ist man viel weiter als vor 2000 Jahren. Man weiß in etwa, wie das alles entstanden ist. Nämlich durch Zufälle und äußerst komplexen Naturereignissen. Man kann heutzutage fast alles logisch ableiten und beweisen. Es lässt sich alles auf die Natur zurückführen. Aber warum gibt es immer noch so viele Christen, die genau das ablehnen?

Man kann aus der Bibel vieles lernen, zum Beispiel dass es schlecht ist, wenn man stiehlt, mordet und lügt. Aber manchmal regt man sich über Leute auf, die wortwörtlich das glauben, was in dem Buch der Bücher steht und damit Leute zutexten. Sowas kann ich nicht leiden. Wenn man an etwas glaubt, dann vom ganzen Herzen. Wenn man Leute braucht, die einen dazu motivieren, dann ist das schon mal der falsche Weg.

Was meint ihr denn dazu?

 

[Mathe Man]

Wobei die Verfügbarkeit einer Bibel in deutscher Sprache das Werk von Luther war. Die Bibel war in Latein geschrieben und für das normale Volk nicht zu verstehen, sofern sie denn überhaupt lesen konnten. Die katholische Kirche möchte noch heute nicht verstanden werden, jedenfalls wenn es nach Willen des Vatikans geht. Der möchte die Liturgie nämlich nur in Latein sehen.

 

[Gast 232]

Ich denke das wenn man an Gott glaubt man schon die Dinge glauben muss die in der Bibel stehen, immerhin ist diese "Gottes Wort". Sich dann nur ein Scheibchen von hier zu nehmen und ein anderes von da finde ich etwas merkwürdig.

"Glauben müssen" ist schon mal der falsche Ansatz

Nein, aber nun guck doch mal wie viele verschieden christliche Religionsrichtungen es gibt. Baptisten, Katholiken, orthodox, Evangelisten, ... von einigen habe ich wahrscheinlich noch nie was gehört. Und jede Gruppe hat seine eigenen bestimmten Glaubensrichtungen. Die einen glauben daran, dass der Papst der Stellvertreter Gottes ist, nämlich die Katholiken. Die anderen glauben daran, dass alles wortwörtlich der Bibel zu verstehen ist und dritte sehen das ganze wieder anders. Aus meinen bisherigen Erfahrungen nach, darf und kann jeder selber entscheiden, wie er die Bibel aufnimmt. Aber Christ ist ein Überbegriff. Am Ende versteht es jeder auf seine eigene Art. Ich denke, am wichtigsten ist es, dass man an die Existenz Gottes und an Jesu Auferstehung glaubt. Das ist wohl der Grundbaustein des Christentums.

Aber den Begriff "Gottes Wort" zu nennen, ist gut. Denn mir stellt sich auch die Frage, warum nennt man das "Wort Gottes"? Natürlich, die einen sagen, es ist das, was Gott uns Menschen gesagt hat oder sagen will. Man findet ja auch an genügend Stellen wie sich Gott mit den Menschen unterhält. (So zwischendrin: Warum redet er mit uns nicht heute so wie damals? Auch wieder ein Punkt, an dem man zweifeln müsste, wenn man alles wortwörtlich nimmt) Aber am Ende besteht die Bibel nur aus Fragmenten, die von verschiedenen Personen aufgeschrieben wurden. Sie alle wurden nach und nach in Tontöpfen aufgehoben und gefunden und so niedergeschrieben. Und viele "Geschichten" der Bibel (zB die Gleichnisse) wurden mündlich weitergegeben, von Generation zu Generation bis sich irgendwann jemand gefunden hat, der das aufgeschrieben hat. Wie bei den Brüder Grimms
Warum also "das Wort Gottes"?

Noch ein weiterer Punkt: Man darf nicht töten. Warum aber kam es zum Heilien Krieg? Oder zum Dreissigjährigen Krieg? Weil es um die Religion ging, weil es "gottgewollt war". Protestanten gegen Kahtoliken. Und warum macht man sowas? Gerade als Christ sollte man doch wissen, dass man Probleme nicht mit Gewalt lösen sollte. Es gibt so viele Punkte, über die ich mir nicht im Klaren bin.

 

[Kasumi]

Oder ich hatte mal vir ein paar Jahren ein Gespräch mit Christen. Wir haben uns über das Weltall unterhalten. Und ich sagte, ich kann mir nicht vorstellen, dass das Weltall unendlich sein soll. Genauso wenig kann ich mir vorstellen, dass es Gott schon immer gegeben haben soll und dass er ewig weiterleben wird. Alles muss einen Anfang und ein Ende haben. Alles hat Geschichte und Zukunft. Und mir wurde gesagt: "Ja, das liegt daran, dass das menschliche Gehirn zu klein ist, sich sowas vorzustellen. Aber es ist so."

Was Anfang und Ende betrifft: Auch in der Wissenschaft gibt es Theorien, dass das Weltall unendlich ist und es schon immer existiert haben könnte. In Hawkings kleiner Geschichte der Zeit wird dies auch thematisiert.
Warum sollte das also nicht möglich sein?

Aber heute ist man viel weiter als vor 2000 Jahren. Man weiß in etwa, wie das alles entstanden ist. Nämlich durch Zufälle und äußerst komplexen Naturereignissen. Man kann heutzutage fast alles logisch ableiten und beweisen. Es lässt sich alles auf die Natur zurückführen. Aber warum gibt es immer noch so viele Christen, die genau das ablehnen?

Ich persönlich sehe das so, dass ich die Wissenschaft überhaupt nicht ablehne, ganz im Gegenteil, aber dass ich glaube, dass Gott seine Finger dadurch im Spiel hatte. Dass Schöpfung und alles auf Naturgesetzen beruht, bzw. die Naturgesetze auf der Schöpfung.

Was den Wahrheitsgehalt der Bibel betrifft: Ausgehend von den Prophetien hat man eine (vereinfachte) Rechnung aufgestellt, wie groß die Wahrscheinlichkeit ist, dass die schon in Erfüllung gegangenen Prophetien nur durch Zufall erfüllt wurden.
Die Wahrscheinlichkeit liegt bei 1,7x10^-984.

Man kann aus der Bibel vieles lernen, zum Beispiel dass es schlecht ist, wenn man stiehlt, mordet und lügt. Aber manchmal regt man sich über Leute auf, die wortwörtlich das glauben, was in dem Buch der Bücher steht und damit Leute zutexten. Sowas kann ich nicht leiden. Wenn man an etwas glaubt, dann vom ganzen Herzen. Wenn man Leute braucht, die einen dazu motivieren, dann ist das schon mal der falsche Weg.

Was meint ihr denn dazu?

Das Fettgedruckte ist mir nicht so ganz klar. Was hat der erste fettgedruckte Satz mit dem zweiten zu tun?

Da fällt mir ein das ich mal weiter die Bibel lesen sollte, hab bisher nur nen kleinen Teil geschafft

Was liest Du denn gerade, wenn ich fragen darf?

(So zwischendrin: Warum redet er mit uns nicht heute so wie damals? Auch wieder ein Punkt, an dem man zweifeln müsste, wenn man alles wortwörtlich nimmt)

Soll auch heute noch vorkommen, das war ja auch damals mehr oder weniger die Ausnahme.

Noch ein weiterer Punkt: Man darf nicht töten. Warum aber kam es zum Heilien Krieg? Oder zum Dreissigjährigen Krieg? Weil es um die Religion ging, weil es "gottgewollt war". Protestanten gegen Kahtoliken. Und warum macht man sowas? Gerade als Christ sollte man doch wissen, dass man Probleme nicht mit Gewalt lösen sollte. Es gibt so viele Punkte, über die ich mir nicht im Klaren bin.

Ja, das sehe ich genauso. Aber nicht jeder Christ würde in einen heiligen Krieg ziehen.

 

[Gast 232]

1. Was Anfang und Ende betrifft: Auch in der Wissenschaft gibt es Theorien, dass das Weltall unendlich ist und es schon immer existiert haben könnte. In Hawkings kleiner Geschichte der Zeit wird dies auch thematisiert.
Warum sollte das also nicht möglich sein?


2. Das Fettgedruckte ist mir nicht so ganz klar. Was hat der erste fettgedruckte Satz mit dem zweiten zu tun?


3. Soll auch heute noch vorkommen, das war ja auch damals mehr oder weniger die Ausnahme.


4. Ja, das sehe ich genauso. Aber nicht jeder Christ würde in einen heiligen Krieg ziehen.

Hallo Kasumi,

zum 1.: Ich sehe darin aber einen großen Unterschied, ob es tatsächlich Hinweise gibt, dass das Weltall schon seit Ewigkeiten exisitiert oder ob man einfach nur sagt "Glaub dran, man muss es nicht verstehen".

2. Das soll heißen, wenn man von äußeren Einflüssen dafür manipuliert werden "muss", um zum Glauben zu finden, ist das mMn der falsche Ansatz Der Glaube muss vom Herzen kommen, von sich selber.

3. Das ist mir jetzt was Neues. Wieso hört man von sowas nicht? Und die andere Frage ist: Trifft es auch wirklich zu oder sind es bloß fanatische Missionare, die ihre Religion verbreiten wollen?

4. Aber anscheinend genug, um von Kriegen zu reden. Und genau das finde ich traurig.

 

[Kasumi]

Huhu Freddy!

zum 1.: Ich sehe darin aber einen großen Unterschied, ob es tatsächlich Hinweise gibt, dass das Weltall schon seit Ewigkeiten exisitiert oder ob man einfach nur sagt "Glaub dran, man muss es nicht verstehen".

Natürlich. Ich bin auch jemand, der immer alles verstehen will. Was ich damit sagen wollte, ist nur, dass es auch in der Theorie durchaus Dinge geben kann, die weder Anfang noch Ende haben.

2. Das soll heißen, wenn man von äußeren Einflüssen dafür manipuliert werden "muss", um zum Glauben zu finden, ist das mMn der falsche Ansatz Der Glaube muss vom Herzen kommen, von sich selber.

Ach so, jetzt ist mir das klar, danke. Ich hatte den Satz zuvor einfach nicht richtig verstanden.

3. Das ist mir jetzt was Neues. Wieso hört man von sowas nicht? Und die andere Frage ist: Trifft es auch wirklich zu oder sind es bloß fanatische Missionare, die ihre Religion verbreiten wollen?

Warum man das nicht hört, weiß ich nicht, ich kann es Dir nicht sagen. Wahrscheinlich wird es einfach nicht mehr Publik gemacht bzw. die meisten Menschen würden das ohnehin nicht glauben, vermute ich.
Ich glaube nicht, dass es sich dabei nur um fanatische Missionare handelt.

4. Aber anscheinend genug, um von Kriegen zu reden. Und genau das finde ich traurig.

Das ist natürlich richtig und in der Tat traurig. Mir ist es aber ehrlich gesagt auch ein Rätsel.

 

[Gast 232]

Warum man das nicht hört, weiß ich nicht, ich kann es Dir nicht sagen. Wahrscheinlich wird es einfach nicht mehr Publik gemacht bzw. die meisten Menschen würden das ohnehin nicht glauben, vermute ich.
Ich glaube nicht, dass es sich dabei nur um fanatische Missionare handelt.

Das stimmt. Ich würde das wahrscheinlich auch nicht glauben. Genauso wenig wie Leute darüber berichten, wie sie fast gestorben wären und was sie da gesehen haben. Ein dunkler Tunnel mit einem kleinen leuchtenden Funken Licht, der immer näher kommt bis sie fast im Himmel sind. Tut mir Leid, aber so eine "Sülze" glaube ich nicht. Mich hat sowas auch fast getroffen, davon habe ich allerdings nichts mitgekriegt. Und auch wenn man sagt, dass man sich da vll. nicht mehr dran erinnert, das was die anderen sagen, kann auch einfach nur reine Einbildung oder nur Teile von dem gewesen sein, was sie tatsächlich gesehen haben. Am Ende war es nur eine Lampe, die einem der Arzt ins Auge hält, um zu schauen, ob seine Netzhaut noch funktioniert ...

Ich denke, egal wieviel man rumrätselt, es bringt die Menschheit auch nicht weiter, wenn man weiß, was nach dem Tod passiert, ob überhaupt was passiert. Ich kann mir gut vorstellen, dass die Seele nach dem Tod einfach nicht mehr existiert, sondern nur noch der Körper, der langsam vor sich hin schmorrt. Und um ehrlich zu sein: Müssen wir Menschen denn alles wissen? Meiner Meinung nach nicht. Ich glaube, der Tod ist und bleibt eins der geheimsnisvollsten Dinge, die auch immer geheimnisvoll bleiben wird.

 

[Lahja]

Jedes Mal, wenn ich hier hereinschneie, stoße ich auf diesen Thread, der offenbar nicht totzukriegen ist. Was ist an diesem Thema so interessant?
Schon die Überschrift ist falsch: Da heißt es "Gott UND die Wissenschaft". Nun: Es gibt entweder nur den Glauben, an wen und was auch immer, ODER es gibt nur die Wissenschaft, die Lehre vom "Wissen schaffen" (WISSEN SCHAFFEN, liebe Leute, nicht Glaubenschaffen oder?)

Das WISSEN das GESCHAFFEN wird muss aber auch geglaubt werden. Wie oft wurde in der Wissenschaft schon WISSEN GESCHAFFEN, das dann nacher doch nicht gestimmt hat?! Und fast jeder hat vorher daran GEGLAUBT. Vorallem, weißt du ja nicht ob das stimmt was dir die Wissenschaftler vorsetzen, das bezweifle ich, du glaubst einfach daran, du rechnest nicht alles nach oder so, also weißt du eigentlich fast nichts, du glaubst es nur.
In der Wissenschaft wird versucht Dinge nachzuweisen, in der Religion nicht. Trotzdem hat Wissenschaft meiner Meinung nach auch etwas mit glauben zu tun.

Oder ich hatte mal vor ein paar Jahren ein Gespräch mit Christen. Wir haben uns über das Weltall unterhalten. Und ich sagte, ich kann mir nicht vorstellen, dass das Weltall unendlich sein soll. Genauso wenig kann ich mir vorstellen, dass es Gott schon immer gegeben haben soll und dass er ewig weiterleben wird. Alles muss einen Anfang und ein Ende haben. Alles hat Geschichte und Zukunft.

Ich halte auch nichts davon einfach etwas zu glauben was man nicht annährend beweisen kann. Aber dazu, dass du dir nicht vorstellen kannst das etwas unendlich ist und etwas schon ewig existiert. Das liegt ja nur daran das Menschen gelernt haben in Grenzen zu denken. Du sagst, alles hat ein Anfang und ein Ende, alles eine Geschichte (ich würde hier eher Vergangenheit sagen) und Zukuft. Das liegt aber nur daran das du an Zeit glaubst. Zeit wurde aber von den Menschen erfunden. Zeit existiert eigentlich gar nicht. Und bevor jetzt jemand aufschreit: Veränderung existiert natürlich ganz offensichtlich.
Zeit ist aber nichts sichtbares und nichts greifbares, nichts wissenschaftlich beweisbares. Zeit wurde nur geschaffen um Ordnung zu bringen. Zeit ist im Grunde genommen nur ein Wort. Wenn du davon ausgehst, das Zeit gar nicht existiert, dann gibt es auch keine Vergangenheit und keine Zukunft. Und dann wird es auch schwierig mit dem Anfang und dem Ende. Ich sehe sowieso nirgends ein Anfang und ein Ende. Eher einen Kreislauf. Nach dem Tod bist du ja nicht zu Ende, du löst dich nicht in Luft auf. Du zerfällst zu Erde und gehst damit wieder in die Natur über. Und du enstehst auch nicht aus dem Nichts. Was mit der Seele ist, die man ja auch nicht beweisen kann, weiß man ja nicht, die könnte tatsächlich aus dem Nichts auftauchen und ins Nichts übergehen also ein Anfang und ein Ende haben. Alles andere irgendwie nicht.
"Schon immer" existieren. Ist ja auch eine Zeitangabe. Kein Wunder also, dass es schwer vorstellbar ist.

Ich denke, egal wieviel man rumrätselt, es bringt die Menschheit auch nicht weiter, wenn man weiß, was nach dem Tod passiert, ob überhaupt was passiert.

Naja es könnte einen schon weiter bringen, nämlich wenn man die hat, die Angst vorm Tod nehmen. Oder oder noch mehr ANgst machen

 

[Gast 232]

Vorab: Ich finde deinen gesamten Beitrag echt klasse, das muss ich mal sagen. Nur hab ich ihn erst zufällig jetzt gelesen.

Jedes Mal, wenn ich hier hereinschneie, stoße ich auf diesen Thread, der offenbar nicht totzukriegen ist. Was ist an diesem Thema so interessant?
Schon die Überschrift ist falsch: Da heißt es "Gott UND die Wissenschaft". Nun: Es gibt entweder nur den Glauben, an wen und was auch immer, ODER es gibt nur die Wissenschaft, die Lehre vom "Wissen schaffen" (WISSEN SCHAFFEN, liebe Leute, nicht Glaubenschaffen oder?)

So würde ich das allerdings nicht betrachten. Das Christentum ist total umfangreich, es gibt ganz viele "Kleingruppen", die zwar den gleichen Grundbaustein haben, aber die ein oder andere Sache wichtiger finden oder weg lassen. Am Ende malt sich jeder seinen Glauben selbst aus. Ich glaube kaum, dass es Menschen gibt, die an exakt das gleiche glauben. Aber genau hier fängt es an: Ich kenne sehr viele, die an das glauben, was die Wissenschaft aussagt (die Formulierung ist eigentlich total bescheuert. Wenn etwas wissenschaftlich bewiesen wurde, hat es mit Glauben nichts mehr zu tun. Es hängt eher davon ab, ob man dieses annimmt und auch nachvollziehen will), aber trotzdem denken, dass es einen Gott gibt, der das alles auch so gewollt hat. Sie glauben, dass Gott nichts "gemacht" hat wie es in der Bibel steht, sondern dass sich alles so durch seine Hilfe entwickelt hat und dass er existiert. Das heißt: An der Entstehung der Menschen, Tiere und Pflanzen war er höchstens passiv beteiligt, aber er ist nicht der Schöpfer von allem! Die Entwicklung verlief also so wie es die Wissenschaft besagt, es gab früher mal Dinosaurier, wir stammen von den Affen ab usw. Das wäre auch das eheste, womit ich mich anfreunden könnte. Aber wie man sieht, kann man Wissenschaft mit Religion doch irgendwie verbinden. Eigentlich finde ich das auch gut, dass man nicht zwischen schwarz und weis unterscheiden muss.

Wenn ich an dem Saurierknochen lehne und mir die Schulter weh tut davon, dann neige ich dazu, darin einen Beweis zu sehen, dass der Saurierknochen wirklich existiert...Wie seht Ihr das? Ich glaube nicht an ihn, ich weiß, dass er da ist...
Was ist nun mit jemandem, der ihn ebenfalls sieht, aber so tut, als sähe er ihn nicht oder seine Existenz einfach abstreitet, weil davon nichts in seinem ach so heiligen Buch steht?
Oder was ist mit jemandem, der sein heiliges Papierchen so sehr liebt, dass er dessen Inhalt verquickt mit Fakten von außerhalb, indem er zum Beispiel behauptet, Menschen und Dinos hätten früher zusammen existiert und das sei erst einige paar tausend Jahre her?

Das sehe ich genauso. Manchmal rege ich mich auch echt darüber auf, wenn ich höre wie Menschen so blind sind und abstreiten, dass es Dinosaurier gegeben hat. Ich weiß nicht genau, ob ich das schon mal erwähnt habe, aber ich hab mal eine Freundin von mir, die streng gläubig ist, gefragt, wie sie sich das mit den Skeletten erklärt, die man gefunden hat. Sie konnte mir darauf auch keine Antwort geben, sondern hat nur mit den Schultern gezuckt. Sie glaubte ebenso daran, dass wir Menschen ursprünglich von Adam und Eva abstammen und dass wir mit den Affen überhaupt nix am Hut haben. Ich will sowas nicht als idiotisch abstempeln, aber ich finde, um so einen Kram zu glauben, gehört doch eine ordentliche Portion Ignoranz dazu.

Ich will ganz deutlich werden: Wer auf diese Weise deutliche Fakten leugnet, ihre bloße und nachprüfbare Existenz abstreitet oder mit seinen verqueren religiösen Vorstellungen vermischt, nur damit sein sogenannter "Glauben" weiterbestehn kann, der ist in meinen Augen ein schwer Geisteskranker oder mit andern Worten: ein Idiot!
Und wenn so einer anfängt mit dem Schwert rumzufuchteln, mich vielleicht als "Ungläubigen" bezeichnet oder mir zuruft "Du musst glauben", dann ist so einer ein gefährlicher Geisteskranker, oder?

Naja, als Idioten oder gar als geisteskrank würde ich gläubige Christen jetzt nicht beschimpfen. Jeder hat sein gutes Recht, sich seine eigene Meinung zu bilden und das zu glauben, was er will. Siehe Grundgesetz Artikel 4. Als störend betrachte ich es dann, wenn versucht wird, ohne auch nur ein überzeugendes Indiz Außenstehende davon zu überzeugen und sie da reinziehen zu wollen (vor allem bei ZJ! Ganz schlimm). Der Glaube muss von ganz alleine kommen, wenn er echt und vom ganzen Herzen sein soll. Man kann jemanden nicht von außen beeinflussen und dann sagen, er ist ein überzeugter Gläubiger.

Um zum Ende zu kommen:

Wissen ist Licht, Glauben ist Finsternis. Wer wird schon so blöd sein, freiwillig im Finsteren zu leben, wenn er die Möglichkeit hätte, seine Umgebung zu erhellen?
Wer nicht über Wissen verfügt, dem bleibt halt nur der Glauben, und das ist für mich die eindeutig schlechtere Variante.

Naja, das ist eben deine subjektive Meinung. Auch wenn ich mich eher an der Wissenschaft orientiere und definitiv kein überzeugter Christ bin, sollte man jedem trotzdem die Entscheidung selbst überlassen, an was er glauben will. Ich kann vieles nicht nachvollziehen, warum es doch so viele gibt, die sich lieber die Augen zuhalten und sich ihre Entstehung selber ausmalen, aber ich bin nicht so intolerant, dass ich solche Menschen verurteile.

@ Lahja:

Mit deinem Beitrag zum Thema Zeit hast du im Grunde vollkommen Recht. Nach meinen äußerst abgeschwächten Physikerinnerungen aus der Mittelstufe meine ich trotzdem noch im Hinterkopf zu haben, dass Einstein auch bewiesen hat (mehr oder minder), dass es keine Zeit gibt und dass wir uns das alles nur einbilden.

Zum Thema Seele: Das Wort "Seele" finde ich auch schon viel zu religiös. Als Seele würde ich eher die Eigenheit, Besonderheit und Individualität jedes einzelnen Menschen und Tieres bezeichnen. Aber du hast schon Recht, was mit der Persönlichkeit nach dem Tod passiert, weiß man ja im Grunde noch nicht. Ich habe früher als Kind gedacht, die Seele ist das Herz. Wenn man ein Herz transplantiert, dann steckt derjenige, dem ursprünglich das Herz gehörte, in einem anderen Körper und kann so weiterleben. Natürlich ist das totaler Humbug, aber so habe ich mir das früher ausgemalt, weil ich mir nicht vorstellen konnte, dass die Seele etwas ist, was nicht sehbar, greifbar oder fühlbar ist. Es ist schon ein zwickiges Thema.