Der Papst ist tot.

wobking schrieb:
ja Kiddo, das ist echt bloed....das ist so, als ob die die Trauer nur spielen und dann schnell den naechsten Papst waehlen.....
Zum Vergrößern anklicken....

Ist halt so, weil die katholische Kirche eben ein neues "Oberhaupt" braucht.
War früher schon bei den Königen nicht anders:
"Der König ist tot, es lebe der König ..."
Also, nciht das ich den papst jetzt mit einem könig vergleichen will, aber ich finde es schon wichtig, dass schnell ein neuer Papst kommt.

Und ich bin nciht der Meinung, dass man die Trauer nur spielt. Nur weil realtiv schnell ein neuer Papst gewählt wird, ist doch das Leben des anderen nicht vergessen, oder die Trauer geheuchelt.
 
Ich bin irgendwie froh das ers jetzt Hinter sich hat, die Krankheiten und so. Naja mehr als der Tod eines anderen mir nicht nahestehenden juckts mich auch nich, da ich ja mit der Kirche nix am Hut habe.
Zu der Wiederwahl seh das auch so wie die Personen Über mir, wenn jetzt plötzlich Schröder sterben würde, dann könnten wir ja auch nich erstmal n paar Monate trauern und in Anarchie leben. (klar ist das was anderes als beim Papst, der Regiert kein Land, dennoch..)

@Wobkling: Tut mir leid wenn du meinen Scherz leicht missverstanden hast, lustig find ich jedoch das gleich wieder diese Nazi-Rufe kommen, naja das werden wir wohl nichmehr los..übrigens sollte dich dieser Scherz, da er auf Verallgemeinerung Basiert und nicht ernstgemeint ist genauso jucken als wenn einer zu mir sagt wir Deutschen wären blos Biersaufende Nazis...
Achso bevor du mich als Nazi oder Rechtsradikaler hinstellst, lern mich erstmal besser kennen, nich so vorschnell urteilen...naja gehört nich in den Thread von daher Lassen wir das.
 
Hummel schrieb:
Du hast wohl auch das Buch "Im Namen Gottes" von Yallop gelesen?
Zum Vergrößern anklicken....

Nein,kannte ich bisher nicht.Ich bin Zeitzeuge insofern, das ich mich noch sehr gut an den Tod erinnern kann und wie erschüttert ich war, eben weil mir der vorherige Papst ( der lächelnde Papst) so überaus sympathisch war.

Aber jetzt werde ich es lesen, hab es gerade bestellt. Wen es noch interessieren sollte:

hier
 
Ich glaub viele werden mir jetzt widersprechen, aber egal. Also der Papst war doch auch nur ein Mensch. Seit Tagen laufen Sondersendungen, wie es ihm geht was die Leute am Petersplatz machen usw. Gestern Abend nachdem er gestorben ist, kam nichts anderes mehr. Ich habs mir ne drei viertel Stunde aufm ersten angeguckt und immer kam das selbe: "Der Papst ist nun verstorben, wie reagieren die Leute auf dem Petersplatz haben sie diese Nachricht schon mitgekriegt und warum leuten die locken noch nicht?!" Und das dann in Rom, in Köln und Krakau. Also 1. finde ich, dass sie, wenigstens auch mehr Informationen übre ihn bringen usw. und 2. in Deutschland gibt es rund 26.000.000 Katholiken, für die läuft die sendung und die restlichen 55.000.000. sollen gucken was sie machen? (Nur meine Meinung zu den andauernden Spezialsendungen)

Ich bin auch etwas geschockt (so schlimm zwar auch nicht ich weiß aber nicht wie ich'S sonst sagen soll :D) da der Papst ja anscheinend viel für die Menschheit getan hat. Aber ich kann halt einfach nicht für einen Menschen trauern den ich nicht gekannt habe.

Bei uns haben die Glocken auch ne viertel Stunde geläutet und wir sind wirklich en kleines Kaff. Ja ok hier läuten sie immer wenn jemand im Dorf gestorben ist, aber halt keine viertel Stunde. Nur so nebenbei, für die die keine Glocken gehört haben :)
 
Zuletzt bearbeitet:
Turnmausi schrieb:
Ich glaub viele werden mir jetzt widersprechen, aber egal. Also der Papst war doch auch nur ein Mensch.
Zum Vergrößern anklicken....

Naja so kann man das nich sagen, klar schon, aber is halt ne Bedeutende Person, so wie auch Regierungschefs, Stars und wasweisich, ich mein anders als "normale" Menschen steht der sicher mal in Geschichtsbüchern und so. Ich weis ja nich ob der Papst jetzt irgendwas grossartiges geleistet hat (Menschen geholfen oder so) sosehr hab ich mich damit nicht befasst, aber für viele Religiöse Menschen is der eine wichtige Person gewesen. Von daher so ein normaler Mensch wars halt auch wieder net...
 
mysticstar schrieb:
ähm, soweit ich weiß hat deutschland nur 80mio einwohner. das wären also nur noch 44 mio. von denen hängt rund die hälfte wiederum einer christlich geprägten religion an. bleiben nicht mehr so viele über.
Zum Vergrößern anklicken....

Jupp, und ausserdem kann man doch wohl mal ausnahmweise net am Fernseher hocken wenns net intressiert, ich habs ja auch net Mitverfolgt, weil mich mehr als das der jetzt Tot is nich intressiert hat, als "Ungläubigen".
Ich mein damals mit dem WTC das hat mich auch nich wirklich intressiert, war halt kurz Erstaunt/Geschockt und dann hab ich mich anderen Dingen gewidmet, weil mich das im Fernsehn halt auch leicht "Genervt" hat.
 
mysticstar schrieb:
ähm, soweit ich weiß hat deutschland nur 80mio einwohner. das wären also nur noch 44 mio. von denen hängt rund die hälfte wiederum einer christlich geprägten religion an. bleiben nicht mehr so viele über.
Zum Vergrößern anklicken....

26. mio + 44 mio. = Jahaaa??? Genau 70.mio *gg* und überhaupt gibts nur gerundet irgendwie 26. mio katholiken und Deutschland hat 82. mio Bewohner. Und nur für die kath. ist der Papst das Oberhaupt, bei den evang. gibts kein Papst genausowenig wie bei den Moslems usw.

Edit: Ok ich hab ausversehen 80. mio geschrieben upps :argh: :argh:
 
mysticstar schrieb:
sorry, bin etwas aus der übung beim rechnen *husthust*

ja und? denkst du die interessiert das nicht? wir interessieren uns ja auch für den amerikanischen präsidenten z.b., obwohl der nicht unser oberhaupt ist
Zum Vergrößern anklicken....

Eben, und irgendwie finde ich gehört das alles zur Allgemeinbildung. Wenn ich so Sätze von Cool Max zum Beispiel höre, "ich weiß gar nicht wer der Papst ist", und das von einem 15jährigen, also was soll man dazu noch sagen? Ich bin auch nicht gläubig, ganz im Gegenteil, trotzdem hab ich mir interessehalber die Rückblicke über Johannes Paul den 2. mal angesehen. Ich bin auch absolut nicht konform mit seinen Ansichten über Abtreibung, Verhütung, Homosexualität ect.
 
Oh Mann :(
Ich finde es blöd, dass es die Vorschrift gibt, dass in ca. 20 Tagen ein neuer Papst gewählt wird..
Es wirkt so herzlos, als ob man Johannes Paul II schon vergessen hätte! :(

Der jenige der danach kommt, wird es schwer haben, denn ich glaube, derjenige hat einen großen Druck auf sich, da er versuchen will Johannes Paul II zu ersetzen und das ist eine schwere Aufgabe!

Der jenige versucht sein Bestes, aber er wird auf seiner Art die Katholiken leiten...
 
Tara schrieb:
Oh Mann :(
Ich finde es blöd, dass es die Vorschrift gibt, dass in ca. 20 Tagen ein neuer Papst gewählt wird..
Es wirkt so herzlos, als ob man Johannes Paul II schon vergessen hätte! :(
Zum Vergrößern anklicken....
Ja, so sehe ich das auch, ich wusste nur nicht, wie ich das sagen sollte, danke :) Stimme dir aber voll und ganz zu ;)
Miri
 
@NoAngel

Ich sage immer das was ich denke und ich habe gerade das gedacht! ;)
Ich denke nun mal laut...!
 
Tara-Sim schrieb:
Oh Mann :(
Ich finde es blöd, dass es die Vorschrift gibt, dass in ca. 20 Tagen ein neuer Papst gewählt wird..
Es wirkt so herzlos, als ob man Johannes Paul II schon vergessen hätte! :(
Zum Vergrößern anklicken....

Naja wirkt vielleicht so, aber ich denke mal wenn Bushy stirbt, dann wird nach Zwei Tagn (oder?) scho der nächste Präsident Vereidigt (wer wär dann eigentlich Präsident?)
Trotzdem hat man Bush sicher no net Vergessen (besonderst nich im Irak :rolleyes: )...man braucht halt nur baldigst ein neues Oberhaupt
 
Gizmo2004 schrieb:
Naja wirkt vielleicht so, aber ich denke mal wenn Bushy stirbt, dann wird nach Zwei Tagn (oder?) scho der nächste Präsident Vereidigt (wer wär dann eigentlich Präsident?)
Trotzdem hat man Bush sicher no net Vergessen (besonderst nich im Irak :rolleyes: )...man braucht halt nur baldigst ein neues Oberhaupt
Zum Vergrößern anklicken....

Das wär dann der Vizepräsident, würde ich sagen, also Cheney oder wie er heißt.
 
Gizmo2004 schrieb:
Naja wirkt vielleicht so, aber ich denke mal wenn Bushy stirbt, dann wird nach Zwei Tagn (oder?) scho der nächste Präsident Vereidigt (wer wär dann eigentlich Präsident?)
Trotzdem hat man Bush sicher no net Vergessen (besonderst nich im Irak :rolleyes: )...man braucht halt nur baldigst ein neues Oberhaupt
Zum Vergrößern anklicken....

Hast schon recht, aber irgendwie kann man den Papst nicht mit Bush verglechen...
...der Papst hat wenigstens keinen Krieg angezettelt!
Es ist auch ziemlich merkwürdig irgendwie.. man sagt doch, dass Bush die wichtigste Person der Welt ist, aber ich finde der Papst ist/war (:() wichtiger!

Edit: Ich glaube wenn Bush tot wäre, würde doch Karry kommen oder? :confused:
 
Tara-Sim schrieb:
Es ist auch ziemlich merkwürdig irgendwie.. man sagt doch, dass Bush die wichtigste Person der Welt ist, aber ich finde der Papst ist/war (:() wichtiger!
Zum Vergrößern anklicken....

Der hat aber kein Rotes Knöpflein womit er die Erde mal schnell putt machen kann. Aber ich denke mal für viele Menschen Persönlich war der Papst schon wichtiger..aber Weltpolitisch..sicher nicht.
 
Gizmo2004 schrieb:
Der hat aber kein Rotes Knöpflein womit er die Erde mal schnell putt machen kann. Aber ich denke mal für viele Menschen Persönlich war der Papst schon wichtiger..aber Weltpolitisch..sicher nicht.
Zum Vergrößern anklicken....

Wie meinst du das? Ich verstehe das irgendwie nicht :confused:
Wer hat kein rotes Knöpfchen zum Welt putt machen?
 
Tara-Sim schrieb:
Wie meinst du das? Ich verstehe das irgendwie nicht :confused:
Wer hat kein rotes Knöpfchen zum Welt putt machen?
Zum Vergrößern anklicken....

Der Papst (Ausser der Vatikan hat Atomwaffen von denen wir nichts wissen, dann sollte Amerika schnell eingreifen :rolleyes: )
Das war nur im Bezug auf der Papst war/ist eigentlich wichtiger als Bush.
 
Aha trotzdem ist das meine Meinung
 
Okay dann bin ich ganz deiner Meinung... ich bin irgendwie nurcheinander heute morgen! XD
 
Jetzt ist auch rausgekommen, wie die letzten Minuten des Papstes aussahen:
Er lag geschwächt im bett und schaute aus dem fenster. Unten am Petersplatz wurde gerade der Rosenkranz gebetet. Er bekam dies mit und versuchte mit seiner Hand einen Segen zu verteilen. Dann sagte er "Amen" wenige Augenblicke ist er dann gestorben. Sein letztes Wort war also "Amen".
Ich finde es schön, dass er noch kurz vor seinem Tod die Leute gesegnet hat...
 
Ich hatte nichts gegen den Papst Johannes Paul den II (Karol Józef Wojtyła) er war einer von denen für den sich die jugend auch interessierte :) Aber es ist auch gut so das er jetzt von seinen Schmerzen erlöst ist. Aber war ein guter Mensch wer weiss ob wir jemahls noch so einen Papst haben werden !
Wer mehr wissen will wegen dem Papst:
http://de.wikipedia.org/wiki/Papst_Johannes_Paul_II.

Ädit: Was er auch gesagt hatte war " Ich habe euch gerufen und ihr seid gekommen"
 
Er war ein großartiger Mensch finde ich. Besonders Polen war im Vorteil da der papst nicht nur einer von ihnen war sondern Polen auch die Freiheit gewährleistet hat, die das Land brauchte.
Und ich finde es schön dass ein Pole so eine Möglichkeit bekommen hat, wo Polen ja nicht gerade das mächtigste Land ist.
Er hat nicht nur Religiöse und Erwachsene sondern auch Jugendliche und Menschen eines anderen Glaubens beeinflusst und das finde ich das schöne daran.
 
Es stehen ja schon eine menge Kardinäle zur verfügung... mich interessiert mal wer der Favorit ist und wer es wohl sein wird???

Ich fand Johannes Paul II eigentlich gut und er hat sie Katholiken gut vertreten!!!
 
ich weis net wo ich das gehört hab...(war ja auch net von mir) das hab ich ma uf ner page gefunden :
weil vor papst johannes paul 2. immer nur italiener papst waren und dann gabs da so ein mythos das der polnische papst aufm petersplatz blut verliert *daran erinner* .....dann war da au no sowas dass danach n schwarzer papst is....und dann die welt untergehen soll.....auch n mist was die dahinkritzeln...
 
Einer polnischen zeitung nach, soll das Herz des Papstes in Polen begraben werden und sein leichnam im Vatikan.
Das kann ich mir persönlich vorstellen, da so kein Streit zwischen Polen und dem Vatikan entstehen würde.
Mehr wissen mir morgen Mittag, nach der Testamentseröffnung
 
Judgeofhell schrieb:
Einer polnischen zeitung nach, soll das Herz des Papstes in Polen begraben werden und sein leichnam im Vatikan.
Zum Vergrößern anklicken....

Als ob die Welt sonst keine Probleme hat, also ich finde das lächerlich.
 
Wenn ich ehrlich bin, ist es mir relativ egal, dass der Papst gestorben ist (für mich war er ein Mensch den ich nie kannte; außerdem war er ja auch schon ziemlich alt). Ich bin nicht religiös und fand die Ansichten der katholischen Kirche schon immer sehr konservativ. Es wird ein neuer Papst kommen, er wird gehen und dann kommt der nächste, ... So ist es nun einmal.
 
Judgeofhell schrieb:
Einer polnischen zeitung nach, soll das Herz des Papstes in Polen begraben werden und sein leichnam im Vatikan.
Das kann ich mir persönlich vorstellen, da so kein Streit zwischen Polen und dem Vatikan entstehen würde.
Mehr wissen mir morgen Mittag, nach der Testamentseröffnung
Zum Vergrößern anklicken....

ähem, auf diese Art ist der komponist frederic chopin begraben worden,sein leichnam liegt in paris, sein herz in polen!
 
Viele seiner Einstellungen konnte ich nicht immer teilen. Aber meiner Meinung nach hat er sehr viel in der Welt verändert und wir hätten kein besseres Kirchenoberhaupt wie den Papst haben können. Ich fand es sehr bewegend zu sehen, vieviele Menschen von ihm abschied genommen haben. Das allein zeigt welchen Stellen Wert der Papst immer noch bei der Bevölkerung hat auch bei den jüngeren unter uns.

LG
Tutanchamun
 
viele mochten ihn auch nicht, weil er angeblich die homoehe nicht erlaubt hat oder so, aber ich finde das total okay, denn warum hat ein mensch über religion zu entscheiden! laut bibel ist glaub ich die kirchliche homoehe nicht erlaubt!
 
Als Kirchenoberhaupt hat man die Verantwortung über alles, was die Kirche sagt oder tut, und somit auch darüber, ob die Kirche die Homo-Ehe in Ordnung findet oder nicht. Was in der Bibel steht ist auch nur ein Vorwand, da sich die Kirche schon mehrmals über die Bibel hinweg gesetzt hat. Deshalb sind fundamentalistische Christen ja auch keine Katholiken. ;)
cocobelle schrieb:
viele mochten ihn auch nicht, weil er angeblich die homoehe nicht erlaubt hat oder so, aber ich finde das total okay, denn warum hat ein mensch über religion zu entscheiden! laut bibel ist glaub ich die kirchliche homoehe nicht erlaubt!
Zum Vergrößern anklicken....
Die Religion ist von Menschen gemacht, also kann sie ein Mensch auch ändern. Die Bibel wurde oft erweitert und verschönert.
wobking schrieb:
und sowas sollte man auch nicht erlauben meiner Meinung nach, deshalb gibt es ja auch Mann UND Frau
Zum Vergrößern anklicken....
Homosexualität gibt es aber auch in der Natur, und nicht nur bei Primaten. ;)
 
das christentum kommt nicht vom Menschen und das die bibel verschönert worden ist, ist klar, je bequemer desto besser und deswegen finde ich auch, dass nicht ein Mensch zu entscheiden hat was im christentum geändert werden soll, wenn dann sollte man sich nach der bibel halten und der papst hatte sich nun mal nach der bibel zu halten, war ja sein job
 
Jesus war ein Mensch, die Verfasser des Neuen Testaments waren ebenfalls Menschen, der Prophet Mohammed war auch einer, und die Entwickler des Judentums sowieso. Alles andere, woher ihre Ideen und so kommen, ist Religion, und kein Fakt.
 
Zuletzt bearbeitet:
eben,wenn es fakt wäre, dann wäre es auch keine religion mehr und wenn es fakt wäre dann gäbe es auch keinen Glauben, weil es eben darum geht zu "glauben"- und die christen,moslems etc.. glauben an eine höhere macht die z.b. jesus,mohammed beauftragt hat dies und jenes den menschen mitzuteilen, aus dem ergibt sich, meiner Ansicht, dass die ganzen heiligen schriften, koran, 10 gebote, von gOtt und nicht direkt von jesus kommen!

wenn es von einem menschen wäre,sowie du es sagst, dann nützt der glaube ja nichts, denn ein mensch kann viel bewegen, aber er kann mit deiner seele nichts anfangen, wenn du mal stirbst, und jesus war nun mal mensch, dafür ein von gott auserwählter, das ist die ausnahme!
 
wobking schrieb:
@ cocobelle

und sowas sollte man auch nicht erlauben meiner Meinung nach, deshalb gibt es ja auch Mann UND Frau
Zum Vergrößern anklicken....

Entschuldige, aber was ist das denn für eine Einstellung. Du musst es ja nicht gut heißen, aber wenigstens tolerieren.
 
wobking schrieb:
@ cocobelle

und sowas sollte man auch nicht erlauben meiner Meinung nach, deshalb gibt es ja auch Mann UND Frau
Zum Vergrößern anklicken....


Find ich lustig das ich von nem Schwulenfeind als Intolerant bezeichnet werde...:rolleyes:
 
cocobelle schrieb:
wenn es von einem menschen wäre,sowie du es sagst, dann nützt der glaube ja nichts, denn ein mensch kann viel bewegen, aber er kann mit deiner seele nichts anfangen, wenn du mal stirbst,
Zum Vergrößern anklicken....
Dass es eine Seele gibt, die nach dem Tod weiterhin existiert, ist auch ein Teil der Religion. Ich bin Atheist, und glaube nicht, dass es Götter, Seelen und allgemein übernatürliche Dinge, gibt. Also ist es auch einfach für mich an zu nehmen, dass die Religionen von Menschen erfunden wurden, um sich die Welt zu eklären, um keine Angst vor dem Tod zu haben zum Beispiel.
cocobelle schrieb:
und jesus war nun mal mensch, dafür ein von gott auserwählter, das ist die ausnahme!
Zum Vergrößern anklicken....
Die Ausnahme besteht darin, dass das behauptet wird, nicht dass es so ist. Es ist nicht beweis- und wiederlegbar, also einfach eine Behauptung. Mir persönlich sind behauptungen einfach zu wenig, da man auch sagen könnte, ein kleiner Zwerg in meinem Ohr ist der allmächtige Gott, es wäre genauso „wahr“.
 
Zuletzt bearbeitet:
aso, du bist atheist, dann ist ja alles klar, was ich nur damit sagen wollte, ist, wozu braucht man beweise wenn man glaubt? wenn der beweis da ist, dann braucht man ja auch nicht mehr zu glauben, ist ja logisch! da wir nicht in die vergangenheit zurückblicken können und damals es noch keine technologien gab, die eben die existenz Gottes bestätigen, bleibt uns Menschen in der gegenwart nichts anderes übrig als zu "Glauben". der eine tut es und der andere (in dem fall z.b. du) nicht.

und es wird immer diese fragen geben, was wäre wenn.... und was ist wenn es doch anders ist.. für jeden menschen kann es aber nur 2 möglichkeiten geben, entweder es gibt ihn oder es gibt ihn nicht, du hast die wahl- eine von beiden möglichkeiten muss wahr sein- letztendlich ist es dein Glaube an nichts oder an eine höhere macht, die das entscheidet.
 
Stolloss schrieb:
Dass es eine Seele gibt, die nach dem Tod weiterhin existiert, ist auch ein Teil der Religion. Ich bin Atheist, und glaube nicht, dass es Götter, Seelen und allgemein übernatürliche Dinge, gibt. Also ist es auch einfach für mich an zu nehmen, dass die Religionen von Menschen erfunden wurden, um sich die Welt zu eklären, um keine Angst vor dem Tod zu haben zum Beispiel.
Die Ausnahme besteht darin, dass das behauptet wird, nicht dass es so ist. Es ist nicht beweis- und wiederlegbar, also einfach eine Behauptung. Mir persönlich sind behauptungen einfach zu wenig, da man auch sagen könnte, ein kleiner Zwerg in meinem Ohr ist der allmächtige Gott, es wäre genauso „wahr“.
Zum Vergrößern anklicken....


Bei uns in der Familie gibt es auch einen Atheist und ich kann ihren Standpunkt irgendwie nachvollziehen.Dieser ist immer das "schwarze Schaaf".Aber habt ihr dann nicht Angst vor dem Tod? Habt ihr nie einen Moment, wo man denkt: "Es könnte doch was geben." Wieso gibt es dann so viele Zeichen, dass es einen Gott gibt. Wenn ihr nicht daran glaubt, dass es eine Seele gibt, (wiedergeburt etc.) dann müsstet ihr denken, dass tote Menschen einfach weg sind, fort.Wie geht man so mit trauer um, wenn man nicht irgendie Hoffen kann?

Zum Thema "Beweise":Es gibt mehrere annerkannte Marien-Erscheinungen, ob dus glaubst ist deine sache.
Ich bin evangelisch, wollt ich kurz sagen.Ich zweifle nicht daran, ich werde am Sonntag konfirmiert, also sage ich "JA" zu dem Glauben und Gott.

Würd mich sehr für deine Antwort interessieren!

Viele Grüße
 
feuerrot1 schrieb:
Bei uns in der Familie gibt es auch einen Atheist und ich kann ihren Standpunkt irgendwie nachvollziehen.Dieser ist immer das "schwarze Schaaf".Aber habt ihr dann nicht Angst vor dem Tod? Habt ihr nie einen Moment, wo man denkt: "Es könnte doch was geben." Wieso gibt es dann so viele Zeichen, dass es einen Gott gibt. Wenn ihr nicht daran glaubt, dass es eine Seele gibt, (wiedergeburt etc.) dann müsstet ihr denken, dass tote Menschen einfach weg sind, fort.Wie geht man so mit trauer um, wenn man nicht irgendie Hoffen kann?



Viele Grüße
Zum Vergrößern anklicken....

Auch wenn du eigentlich Stollos als Antworter willst, sag ich einfach auch mal was dazu. Ich persönlich hab kein Problem mit dem Sterben, dann bin ich wie gesagt, einfach weg, fort, is doch kein Problem, da ich mich ja dann eh nichmehr ärgern kann das ich tot bin. (Und auch nich Freuen..)
Von daher ist der Tod genauso sinnlos wie das Leben für mich. Ist unbedeutend, irgendwann beiss ich ins Gras, und das is ja auch wurst.
 
Du musst dich einloggen oder registrieren, um hier zu antworten.

Zur Zeit aktive Besucher

Gesamt: 1 (Mitglieder: 0, Gäste: 1)
Zurück
Oben Unten