Der Irak-Krieg und seine Folgen

xxx

  • xx

    Stimmen: 105 16,1%
  • xx

    Stimmen: 546 83,9%

  • Umfrageteilnehmer
    651
@Hoschi

Aha, stimmt, der Lord Palmerston war das, der alte Freimaurer. Die Geschichte mit den Taliban und Bin Laden zeigt ja aufs Vorzügliche wie recht der Lord mit seinem frechen Satz hat. Da fiele mir noch Goethes "Faust" ein: "Die Geister die ich rief..."

Mit den Chinesen das ist wohl wahr. Deren kommunistisch-konfuzianisch geprägter Kapitalismus hat im Vergleich zum derzeitigen US-Aktionismus und der europäischen Lethargie mit Sicherheit den längeren Atem. Allerdings haben es autokratische Systeme eh immer leichter Entscheidungen zu treffen als Demokratien. Sieht man ja auch an der Geschichte (1933-1939).

Vielleicht sollte man "Zen" als Schulfach einführen.

__________

Simity
 
Das die Chinesen den längeren Atem haben ist noch nicht gesagt. Die Chinesen befinden sich gerade in einer langen Aufschwungsprozess, bis das gesamte Land, dass Niveau der USA erreicht wird noch gut 40 Jahre dauern. Das Land besitzt viele potentielle Brandherde, die aber im Moment durch den Aufschwung überdeckt werden. Die Nachhaltigkeit des chinesischen Wirtschaftssystems muss sich erst noch beweisen.
Man darf sich von dem Boom nicht blenden lassen. China befindet sich ingesamt noch auf einem sehr niedrigen wirtschaftlichem Niveau. China hat eine Pro Kopf-Einkommen nach Kaufparitäten (d.h. es wird Berücksichtigt, dass man für 1 US$ in China mehr bekommt, als in Deutschland) von 6.300 US-$, Deutschland von 29.800 US$.
Wenn man annimmt, dass in China das Pro-Kopf einkommen pro Jahr um 7 Prozent wächst und es in Deutschland konstant bleibt, also Nullwachstum herrscht, dann wird es gut 23 Jahre dauern bis China das Niveau von Deutschland erreicht hat. Sind wir etwas optimistischer und lassen Deutschlands Wirtschaft pro Jahr um 1.5% wachsen, dann sind wir schon bei 30 Jahren.
Also 30 Jahre sind eine Zeit in der noch viel passieren kann.
http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/rankorder/2004rank.html
 
Zuletzt bearbeitet:
@DodotheGoof

Da hast du natürlich Recht. Ich hätte besser "scheinbar" statt "mit Sicherheit" geschrieben. Jedes Wachstum findet einmal sein Ende, auch das chinesische. Und irgendwann rächt sich auch der Raubbaukapitalismus, zumindest ökologisch. Ich wollte damit auch nicht andeuten, das ich dieses politische System in irgendeiner Weise bewundere (schon wegen der Tibet-Geschichte, dem Super-Staudamm, Menschenrechtsverletzungen etc.). Sollte sich dort in naher Zukunft politisch etwas ändern oder gar die demokratische Opposition an die Macht gelangen, wird sich das Schritt-Tempo der chinesischen Wirtschaft vermutlich sowieso verlangsamen.

Was das für das globale Klima bedeutet, wenn sämtliche Chinesen auch noch mit Autos herumfahren und nach westlichen Maßstäben Energie verbrauchen (zumal die ihren Strom zum Großteil mit Kohle erzeugen) ist noch gar nicht abzusehen. Es ist halt nur interessant, wenn man sieht das ein einziges Land (okay, es ist ein riesiges Land) in der Lage ist, auf dem gesamten Planeten eine Stahlknappheit herbeizuführen, nur indem es Wolkenkratzer errichtet. Ironischerweise sind es ausgerechnet die Chinesen und Amerikaner, die sich strikt weigern das Kyoto-Protokoll zu unterzeichnen.

__________

Simity
 
Videos von zwei Überwachungskameras , die den Einschlag des Flugzeugs auf das Pentagon am 11. September 2001 zeigten, sind jetzt freigegeben worden.
Hier kann man sie sehen:
http://www.judicialwatch.org/flight77.shtml
 
Ich kenne die SCO nicht (habe nur schnell auf wiki nachgelsen), aber ich denke man sollte dieses Bündnis nicht überbewerten, schließlich herrschen u.a. zwischen Russland und China, China und Indien, Indien und Pakistan noch Grenzkonflikte wegen Uneinigkeiten über Landesgrenzen. Darüberhinaus haben wir zwischen Pakistan und Indien einen kalten Krieg. Das ganze ist also eine sehr heterogene Gruppe, bei der es schwer seien wird sie auf gemeinsame Linie zu bringen. Mit der NATO und dem Warschauer Pakt ist das somit nicht vergleichbar, wo jeweils eindeutig klar ist/war, wer der Chef im Haus ist/war.
 
Ein meiner Meinung nach sehr guter Artikel, der sich nicht nur gegen Bush, sondern auch die Mitläufer, z.B. Merkel und Schäuble richtet und meint, daß Fakten, auch dann, wenn sie verbrecherisch sind, irgendwann zur Norm werden.
Casus Belli - oder die normative Kraft des Faktischen:
http://www.zmag.de/artikel.php?id=1807
 
Bald stehen die USA im Irak alleine da. Prodi jedenfalls will die italienischen Truppen abziehen und Blair steht auch bereits auf verlorenem Posten. Bemerkenswert eigentlich diese Aussage:
Der Krieg im Irak sei ein "schwerer Irrtum" gewesen, weil er das Problem der Sicherheit nicht gelöst, sondern noch verschärft habe. In seiner ersten Rede als Regierungschef sagte Prodi, durch den Krieg habe der Terrorismus eine neue Basis und neue Ausreden für Terror-Akte nach innen und außen gefunden.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,416888,00.html
 
Warum war das Flugzeug zu schnell? Meines Wissens kann so ein Flugzeug bis zu 900 km/h erreichen, auch wenn es nicht so schnell gewesen seien wird.
Wegen der Höhe: Das Pentagon ist 24 Meter hoch, eine Boeing 757 13,56 Meter.
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Pentagon#Main_building
http://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_757#General_characteristics
Aber das Objekt ist wirklich komisch.

Trotzdem muss man sagen, dass die beiden Videos wirklich nicht helfen, die Verschwörungstheoretiker zu entkräften.
 
Ich hab mich jetzt sogar extra wegen diesem Thread angemeldet, also hol ich erstmal aus.

1. 9-11
Das Flugzeug ins Pentagon konnte keine 900 km/h oder mehr drauf gehabt haben, weil man auf das Pentagon keine freie Anflugfläche hat. Tatsächlich müsste der Pilot kurz vor dem Aufprall einen starken Sinkflug, eher einen kontrollierten Absturz durchgeführt haben, damit er überhaupt in diesem Winkel einschlagen konnte. Dies mit einer Boing durchzuführen weisen einige Fachleute als utopisch zurück (Piloten, Mechaniker, Designer). Das Flugzeug müsste dabei zerbrechen. Aber gut angenommen sie hätten es geschafft, hätte das Flugzeug nicht viel mehr als 200 km/h drauf haben dürfen, denn sonst wären sie senkrecht in den Boden gerammt worden. Wer schonmal am Pentagon war, weiss wie knapp die Räumlichkeiten vor Ort sind - gut hier reicht auch ein Video gesehen zu haben. Also die freie Fläche ist minimal, zumindest in den Dimensionen einer Boing gesprochen.
Außerdem muss man noch beachten, dass es keine Augenzeugenberichte gibt die eine heranrasende Boing gehört, gesehen oder auch nur vermutet haben. Die Tankstelle von der man einige nette Bilder hat, war zu dem Zeitpunkt im Betrieb, also wenigstens einen Zeugen müsste man doch haben?

2. Irak
Wenn ich den Namen Peter Scholl-Latour schon höre. Was der Mann im Fernsehn verbreitet kann sich jeder mit etwas mehr Hirnmasse als ein Kakadu an beiden Händen abzählen. Natürlich war Amerika nicht in der Lage den Irak zu stabilisieren. Niemand war je in der Lage das zu tun. Nicht mal Saddam hat das geschafft, und der war nicht nur ein Despot, sondern auch noch da zu Hause. Wie soll Georgieboy das schaffen, der ja kaum seine eigene Sprache spricht? Also PSLs Aussage ist so logisch gewesen, mir fällt schon kein passender Vergleich mehr ein. Und das die Amerikaner es sich mit den Irakern verscherzen würden ist doch wohl auch jedem klar gewesen. Amerikaner sind so feinfühlig die könnten den Unterschied zwischen Zewa und Sandpapier nicht mit beiden Händen ertasten. Alles was jetzt im Irak passiert war klar, absehbar, offensichtlich und unvermeidbar. Lediglich der sofortige Abzug der US Truppen nach dem Fall Bagdads hätte etwas geändert, aber dann wären die US Interessen nicht ordentlich vertreten gewesen und das Land mal wieder im Chaos versunken.

3. Israel
Das Land ist natürlich eine Besatzungsmacht, sie besetzt Palästina, hat die Muslime vor Ort vertrieben, in Lager gesteckt und baut jetzt sogar ne Mauer. Vergleiche mit 60 Jahre deutscher Geschichte sind so seltsam nicht. Wir hatten auch schon Vertreibung, Lager und Mauern. Das die Palästinenser den Terror nach Israel tragen ist absolut verständlich, ich täte es wohl nicht anders. Das Volk ist schlechter gebildet, ärmer, allein gelassen, hoffnungslos und technisch unterlegen - welche Möglichkeiten bleiben denn da noch? Gerade die schlechte Bildung und die Hoffnungslosigkeit sind es doch die Leute dazu bringen sich in die Luft zu sprengen. Niemand der bei klarem Verstand würde sich mit 18, 19, 20 in die Luft sprengen, wenn er eine Zukunft hätte. Glaubts mir ich hab die Zeit schon durch und noch klebe ich nicht an den Wänden einer Bushaltestelle. Israel ist mit der Überzeugung in den Nahen Osten gekommen das Land wäre ihr Land und die Menschen darauf wären Vieh, welches auch woanders leben könnte.
Tatsächlich haben die USA und Europa nach dem zweiten Weltkrieg die Juden nur weg haben wollen, und Israel ist super. Zum einen versuchen wir Europäer ja schon seit Jahrhunderten Jerusalem zu besetzen (im Moment halten wir es, aber das hatten wir schonmal und es hat nicht geklappt) und zum anderen haben wir so einen Vorposten im Nahen Osten. Einen stark militarisierten, extrem fanatischen Vorposten, der sich mit Händen und Füßen gegen alles wehrt was ihn angreift. Und ja, die Israelis sind Fanatiker. Fanatiker ist per se nichts negatives - außer halt das man ohne Rücksicht auf andere das eigene Denkmodel durchsetzen will. Deswegen verstehen sich Israel und die USA auch so gut.

Ich hatte noch irgendwas, aber es wird langsam früh und für ein erstes Post muss das reichen.


so long ;)
 
Hallo Leam,
herzlich willkommen in diesem Thread. :hallo:
Mit Deinen Aussagen stimme ich völlig überein, wenngleich für mich der Terror der Palästinenser zwar durchaus verständlich, aber trotzdem nicht entschuldbar ist. Auf der anderen Seite ist der Terror der Israelis auch nicht entschuldbar, darüber hinaus aber auch nicht verständlich.
Das Video vom Pentagon habe ich mir genau angesehen - ein Beweis dafür, daß dort ein Flugzeug einschlägt, ist es für mich absolut nicht.
 
Noch zu Punkt 1: Meines Wissens gibt es Augenzeugen, die das Flugzeug beim Pentagon gesehen haben.
Also bei Punkt 3 stimme ich dem nicht so zu.Der Großteil Israels gehörte zum ursprünglichen Siedlungsgebiet der Israeliten daran gibt es keinen Zweifel. Woran die ganze Sache nach dem zweiten Weltkrieg krankt, ist, dass man sowohl den Israeliten als auch den Palestinänzern Versprechungen gemacht hat, die sich Gegenseitig widersprechen.
Ein gewisses Verständnis für die harte Haltung Israels kann man auch aufbringen, wenn man die Situation bedenkt, dass Israel von Staaten umgeben ist, die damit drohen oder gedroht haben einen zu vernichten. Doch beide Seiten hätten auch die Wahl diesen Konflikt friedlich zu lösen, aber sie nutzen sie nicht, das ist eine Schuld auf beiden Seiten.
 
Erstmal danke Wolf für das Willkommen. :)

Der Großteil Israels gehörte zum ursprünglichen Siedlungsgebiet der Israeliten daran gibt es keinen Zweifel.
Ursprüngliche Siedlungsgebiet? Welches Siedlungsgebiet? Das biblische? Da werde ich gerne meine Meinung noch zu äußern im entsprechenden Thread. Man kann sich nicht auf ein Siedlungsgebiet von vor 2000 Jahren berufen, wenn die letzten zwei Jahrtausende ein anderes Volk da gelebt hat. Was würdest du sagen, wenn die Engländer und Franzosen Deutschland wieder haben wollten, weil ihre Vorfahren vor einigen Jahrtausenden aus Deutschland vertrieben wurden?

Inzwischen ist mir wieder eingefallen was ich noch schreiben wollte.
4. Iran
Wenn G.W. einen Krieg gegen den Iran anfangen will, was er durchaus machen könnte, weder politisch, noch finanziell entstünden ihm dadurch Nachteile, dann müsste er es schnell und gründlich machen. Zunächst will ich aber erklären warum ihm nichts negatives passieren kann. Durch das amerikanische Wahlrecht darf er nur zwei Amtszeiten im Amt sein und die hat er fast hinter sich, er kann also nicht wiedergewählt werden. Außerdem halten alle Amis ihn entweder für einen ausgemachten Idioten oder einen neuen Messias. In jedem Fall wird man sein Handeln nicht einem Nachfolger anlasten, der sich von der Politik distanzieren kann.
Finanziell ist es ebenfalls kein Problem, denn Bush kümmern weniger die Staatsfinanzen, als die gewisser Waffen und Rüstungsindustrien, und die hätten Vorteile von einer solchen Aktion. Außerdem hat Amerika gigantische konventionelle Bombenbestände, die jeden Tag Geld schlucken für Lagerung, Wartung, Sicherheit etc. Womit ich zum wie komme.
Eine in meinen Augen saubere und vertretbare bzw. durchzuhaltende Möglichkeit für Amerika den Iran anzugreifen ist eine konventionelle Angriffstrategie mit Bombern und CIA Agenten. Die Bomber müssen binnen weniger Stunden sämtliche militärischen, strategischen und einige wichtige zivile Ziele vom Erdboden getilgt haben. Die Agenten müssen - da ist kein Spielraum für versagen - dafür sorgen, dass sämtliche relegiösen Führer, sowie alle politischen Machthaber oder Meinungsmacher (die nicht den USA gehören) am gleichen Tag mitsterben. Entweder in den Bomben oder von Hand. Danach schickt Amerika Truppen "Afghanischer" oder "Irakischer" Armee in den Iran um wichtige Ölquellen zu sichern (natürlich nur vor der Zerstörung). Zwei oder drei dieser Quellen lässt Amerika dann China bzw. Russland übrig, die keine Woche brauchen werden um sich diese auch zu nehmen. Danach wird Amerika sich irgendwie rausreden, Bush wird die Protestwelle durchstehen, offen sagen, er habe die Menschen verstanden und werde deswegen keine US Soldaten in den Iran senden (was er eh nicht vorhatte) und irgendwann ist seine Amtszeit vorbei und der Iran ist Geschichte. Zumindest für einige Jahrzehnte.
Das wäre ein für mich denkbares Szenario. Ob es so kommt, oder ob Bush doch einfach nur Truppen schickt (was dann ein Disaster würde) wer weiß.


so long ;)
 
@Leam
Ich bezweifle, dass das US-Militär und der CIA zu solch einem präzisen Militärschlag (noch dazu koordiniert) in der Lage sind, wäre das so, dann hätten wir im Irak längst blühende Landschaften.
Außerdem hat das Militär auch noch seinen eigenen Geheimdienst (wie die Bundeswehr auch), was macht der?
 
DodotheGoof schrieb:
Außerdem hat das Militär auch noch seinen eigenen Geheimdienst (wie die Bundeswehr auch), was macht der?
Nicht auffallen, wie sonst auch.
 
Ja 10x10 Km hätte einige nette Vorteile. Vorallem da sie nach US Rechtsprechung nicht als amerikanisches Territorium gelten und somit auf diesen Gebieten keine Rechte gelten wie es in den USA eigentlich wäre. Und da sie auch nicht zu dem umliegenden Staat zählen, könnte niemand eingreifen.
 
Also ich habe mal auf dem Atlas nachgemessen, wenn man als Startpunkt die größte Nordwestliche Iranische Stadt nimmt, das ist Täbris, dann sind es von Täbris nach Nicosia 1120 km, nach Athen 1950 km, nach Warschau 2300 km, nach Budapest 2400 km. Es gibt also allein 4 Hauptstädte der EU, welche vom Iran aus zu erreichen sind. Soviel zur israelischen Propaganda. :naja:
Und nimmt man den Nordwestlichsten Zipfel vom Iran als Messpunkt, dann liegt sogar Wien im Umkreis von 2500 km.
Übrigens von Moskau nach Täbris sind es 2000 km, von Täbris nach Istanbul 1500 km und von Bakhtaran im Westen des Irans bis nach Tel Aviv sind es 1100 km.
Der Iran ist näher als man denkt.
 
Für iranische Raketen ist der Aufwand militärischer Blödsinn. Für diese Raketen sollten eigentlich das MIM-104 PATRIOT http://de.wikipedia.org/wiki/MIM-104_Patriot zuständig sein. Und die sollen ja so zuverlässig sein.

Die geplanten Anlagen dürften sich eher gegen die Topol-M richten.
Die USA unternehmen gegenwärtig praktische Schritte zur Stationierung von Funkmess-Stationen und Abfangmitteln in der Nähe der russischen Grenzen, um den Start zu fixieren und Raketen an einem für sie besonders verwundbaren Abschnitt der Bahn, noch vor der Abtrennung des Gefechtskopfes, zu vernichten.
http://www.russland.ru/rupol0010/morenews.php?lang=de&iditem=10074
 
Es kann ein Propagandatrick seitens der USA sein, einen Abwehrschild der USA gegen Russland als Schutz gegen den Iran darzustellen.
Aber ich habe nicht gesehen, was Israel für einen Vorteil darin hat, außer wenn wir die Sache wieder ganz weit denken, nämlich, dass es die Europäer eher zum Eingreifen gegenüber den Iran zwingt, wenn eine direkte Bedrohung besteht und man sich nicht allein darauf verlassen kann, dass der Iran Israel zu erst angreift, weil er nur Tel Aviv erreichen kann.
 
Was der Iran tatsächlich an Raketen besitzt, ist nicht völlig klar. Es ist möglich, daß er Raketen mit größerer Reichweite von Nordkorea gekauft hat oder daß er an derartigen Reketen arbeitet.
Westliche Länder würde er vermutlich aber auch damit nicht erreichen, aber warum sollte er auch? Es reicht doch, daß Israel erreichbar ist und auch sämliche US-Basen im Nahen Osten. Ansonsten gibt es ja auch noch die angeblich 40.000 Selbsmordattentäter.
Insofern gebe ich The Wolf Recht, daß es sich bei den Absichten, ein Abwehrsystem in Polen und der Tschechei zu errichten tatsächlich wohl eher um den Versuch handelt, auch in diesen Ländern einen Stützpunkt (wogegen auch immer) zu erhalten.
 
Wolf schrieb:
Westliche Länder würde er vermutlich aber auch damit nicht erreichen, aber warum sollte er auch? Es reicht doch, daß Israel erreichbar ist und auch sämliche US-Basen im Nahen Osten.
Und das sollte uns warum stören?
Wolf schrieb:
Insofern gebe ich The Wolf Recht, daß es sich bei den Absichten, ein Abwehrsystem in Polen und der Tschechei zu errichten tatsächlich wohl eher um den Versuch handelt, auch in diesen Ländern einen Stützpunkt (wogegen auch immer) zu erhalten.
Da mach ich mir auch Sorgen drüber, warum brauchen sie soviele Stützpunkte? Was planen sie? Reicht es ihnen nicht sämtliche Kommunikation in Europa abzuhören?
 
DodotheGoof schrieb:
Vielleicht, weil es uns allgemein stören sollte, wenn die Gefahr besteht, dass Menschen getötet werden?
Ha ha ha :lol: =) omg ich hätte es fast geglaubt.
Wenn uns das wirklich stören würde, warum stören uns dann die ganzen anderen Morde jeden Tag nicht? In Afrika? In Tschechenien? In Afghanistan und im Irak? Und nicht, ich meine nicht die Amis die dort sterben, sondern die unwichtigen Bewohner. Und im Gazastreifen, den hätte ich fast vergessen. Fast jeden Tag erschiessen Israelis Palästinenser - es juckt KEINE SAU. Auch dich nicht.
 
Nein, es beeinflusst nicht mein tägliches Leben und ich denke nicht täglich daran, trotzdem ist mir die Sache nicht gleichgültig, andernfalls würde ich in diesem Thread nicht posten, aber deine Äußerung hat unterstellt, dass es letztlich in Ordnung ist, wenn ein paar von den "dummen Israelis und Amis" von iranischen Raketen getötet werden.
 
Ist es denn schlimmer als wenn palästinesische Politiker durch israelische Raketen sterben oder irakische Zivilisten durch amerikanische Kugeln? Ich denke nicht...
 
Das sagt ja auch keiner, nur stört mich dieses hochgespiele wenn mal irgendwo ein Amerikaner stirbt und das das Attentat auf einen gewählten palästinensischen Poltiker nur in den Kurzmeldungen genau einmal am Tag erwähnt wird. Nur um mal die Relationen klar zu machen wie sehr es uns am Arsch (entschuldigt) vorbei geht.
 
Keiner hier im Forum hat etwas hochgespielt, sondern wir haben uns mit einer Nachrichtenmeldung auseinandergesetzt und analysiert für wen durch diese darin dargestellte Bedrohung die größte Gefahr ausgeht. Die Vorherrschende Meinung ist eben, dass Israelis und amerikanische Soldaten am stärksten bedroht sind, dies ist eine Feststellung kein Ergebnis auf Grund einer unterschiedlichen Gewichtung verschiedener Gruppen.
 
Natürlich ist die Bedrohung für die US Truppen hoch, das ist auch völlig normal, schliesslich darf man durchaus die Frage stellen, was die da unten eigentlich suchen. Das sie für Israel hoch ist, ist ebenfalls unstrittig, aber auch völlig unwichtig, denn Israel wird seit seiner Gründung bedroht und kam bisher immer sehr gut damit klar. Außerdem würde Iran niemals auf Israel feuern, denn Israel ist a) eine Atommacht und hätte b) nicht auch nur den Hauch einer Hemmung diese Waffen einzusetzen.
Ich meine mit hochspielen auch nicht diesen Thread, sondern eher die öffentliche Medienlandschaft, deren Verhalten ja auch hier schon oft genug analysiert wurde. Wenn man sich das Gegenteilige überlegen würde, wenn ein ausländischer, sagen wir mal iranischer Helikopter ein gewähltes Mitglied der israelischen Regierung samt einem dahinter fahrenden Taxi ausgelöscht hätte - wir würden es tagelang zu hören kriegen. Aber weil es halt ein Mitglied der Hamas war und der Helikopter zu den guten netten freundlichen Israelis gehörte, erfahren wir in der Tagesschau im "weitere Themen im Überblick" Block davon. Keine acht Sekunden hat die Meldung gedauert. Genau das stört mich und genau das prangere ich an. Wie du dazu stehst weiß ich nicht, aber so wie du schreibst sollte dich das auch wütend machen.
Es gibt selbstredend nur äußerst selten eine Rechtfertigung für das Töten von Menschen, aber warum sollte man erwarten, dass nur eine Seite in einem Konflikt mit der Verletzung Internationaler und Menschlicher Abkommen aufhören sollte? Warum sollte der Iran aufhören Waffen zu entwickeln, solange die Amerikaner immer wieder mit Gewalt drohen? Warum sollte die Hamas von der Gewalt abschwören, wenn Israel weiterhin ihre Leute umbringt? Umgekehrt kann man die Frage auch stellen, aber leider ist es in der letzten Zeit zumeist so, dass die Aggressionen vom Westen ausgingen. Man sollte sich fragen warum? Ich weiß es zumindest nicht.
 
Günter Grass in der Eröffnungsrede zum P.E.N.-Kongress in Berlin:
"Verbrechen der USA sind systematisch, konstant, infam und unbarmherzig":
http://derstandard.at/?url=/?id=2456741

Günter Grass ist Lübecker und deshalb stand in unserem Tageblatt noch mehr, leider allerdings nicht online. Auf der Suche nach Online-Artikeln anderer Zeitungen fand ich den ausführlichsten ausgerechnet in einer österreichischen Zeitung. Schon merkwürdig - und der Spiegel war wohl mit dieser Rede gar nicht einverstanden:
http://www.spiegel.de/kultur/literatur/0,1518,417775,00.html
 
Es stimmt schon, ich habe auch das Gefühl, daß der Spiegel seinen Biss verliert. Kritik an Entscheidungen der USA habe ich schon lange nicht mehr gelesen. Ein beunruhigendes Zeichen, denn er ist nach wie vor das größte deutsche Nachrichtenmagazin und beeinflusst damit Meinungen.

Langsam und spät aber doch jetzt stetig wachen die Amerikaner auf. Immerhin verlangen nach einer Umfrage 45 % eine neue Untersuchung über die Vorfälle vom 11. September.
70 Millionen Zweifler:
http://www.freace.de/artikel/200605/220506b.html
 
Habt ihr gestern zufällig die Sonderberichterstattung bei n-tv gesehen zu dem Brand im Istanbuler Flughafen? Es war genau wie die Aktion am 11.9., so als wollten sie keinesfalls die Möglichkeit verpassen, dass sich da noch ein Flugzeug reinstürzt. Und als dann rauskam, dass nicht mal jemand gestorben ist, wirkten die Moderatoren fast schockiert... na ja, ich glaube sie wirkten eher so, weil sie eigentlich nichts zu sagen hatten während der gesamten zwei Stunden. Es war nun mal einfach ein Lagerhallenbrand, da ist nichts zu zu sagen. Der absolute Tiefpunkt war dann das Interview mit einem Vertreter der Lufthansa, der bereits am Anfang klarstellte, dass er a) nichts dazu sagen kann und b) nichts genaues weiß. Tja das Interview dauerte trotzdem fast 5 Minuten.
Eigentlich fand ich es fast witzig, wenn es einem nicht vor Augen geführt hätte wie sensationsgierig unsere Medien sind und wie leicht sie Kleinigkeiten aufbauschen. Das es Kleinigkeiten waren beweist, dass der Flugverkehr nie in Gefahr war. Ich weiß es gibt inzwischen ein Bekennerschreiben, aber selbst wenn es ein Anschlag war, war er schlecht. Wobei ich die Anschlagstheorie bezweifle, denn wer zum Teufel würde eine Lagerhalle angreifen?
Aber ich weiß jetzt - wenn ich n-tv sehe werde ich den nächsten 9-11 nicht verpassen, die werden schon auf Sendung sein, ehe das erste Flugzeug entführt ist. Hat ja auch was beruhigendes...
 
Die Soldaten hätten überreagiert, erklärte der demokratische Abgeordnete, John Murtha, der als einer der ersten Kongressmitglieder vom Pentagon unterrichtet wurde.
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/kommentar/505050/

Bereits seit geraumer Zeit war zu vermuten, daß die fast täglichen Terroranschläge auf friedliche oder betende Schiiten im Irak, die von „US-Sicherheits-Quellen" dem Geist Al Zarkawi zugeschrieben werden, in Wirklichkeit Werk der Besatzer im Irak sind. Sie werden in den Medien meist als Selbstmordanschläge bezeichnet, haben aber oft die typischen Anzeichen ferngezündeter Bomben, wie sie der CIA verwendet. Unklar blieb aber weiterhin, wer dann die wirklichen Selbstmordanschläge durchführt, bei denen irakische Zivilisten das Ziel sind.
http://oraclesyndicate.twoday.net/stories/2048503/
 
Ehrlich gesagt halte ich die Theorie nicht für glaubhaft. Jeder Bürgerkrieg im Irak wird letztlich auch auf die US-Armee zurückfallen und die Gefahr wäre groß zu einem Spielball der Bürgerkriegsparteien zu werden.
Des weiteren helfen die Angriffe nicht, das Vertrauen in die Besatzer zu verbessern, denn jeder Anschlag ist ein Vorwurf, dass die US-Armee nicht in der Lage ist die Iraker zu beschützen.
 
DodotheGoof schrieb:
Ehrlich gesagt halte ich die Theorie nicht für glaubhaft.
Wahrscheinlich waren die zwei Briten vom Militärgeheimdienst zum Angeln unterwegs. Warum sollte man sonst ein Auto mit Sprengstoff füllen und sich damit offen und ohne militärische Absicherung bewegen.

Gerade durch einen Bürgerkrieg werden die Besatzer entlastet. Wenn sich Sunniten und Schiiten gegenseitig bekämpfen bleiben weniger Ressourcen für den Kampf gegen die Besatzer. Gegen wen werden die Iraker wohl kämpfen wenn sie sich einig sind?

Dodo schrieb:
Des weiteren helfen die Angriffe nicht, das Vertrauen in die Besatzer zu verbessern, denn jeder Anschlag ist ein Vorwurf, dass die US-Armee nicht in der Lage ist die Iraker zu beschützen.
Solche Satiere solltest Du besser kentlich machen. Das wird nicht jeder gleich verstehen.
Ein "Vetrauen in die Besatzer". Hast Du wirklich nicht mitbekommen, wie sich der Irak seit dem Beginn der Invasion entwickelt hat. Ist Dir wirklich schon wieder entfallen, was die Sanktionen gegen den Irak seit 1990 angerichtet haben?
Nach einer im Oktober 2005 veröffentlichten geheimen Umfrage der britischen Armee lehnen 82 Prozent der Iraker die Besatzung ab, 67 Prozent fühlen sich unsicherer durch die ausländischen Truppen, 72 Prozent haben kein Vertrauen in die Besatzungstruppen, 71 Prozent verfügen nicht über sauberes Wasser, bei 70 Prozent funktionieren die Abwasseranlagen nicht oder schlecht, 47 Prozent werden nicht ausreichend mit Strom versorgt und 40 Prozent der Südiraker sind arbeitslos.
http://de.wikipedia.org/wiki/Irak#Invasion_der_USA_und_Verb.C3.BCndeter
 
Ok, sagen wir es ist gar kein Vertrauen da, man könnte dann vermuten die Truppen leben nach dem Motto: "Ist der Ruf erst ruiniert, lebt's sich völlig ungeniert." Auch ist es klar, dass einige Iraker zuerst die Besatzung beenden wollen.
Auf der anderen Seite braucht die USA Ruhe im Karton. Zum einem um nicht den Rückhalt in der eigenen Bevölkerung zu verlieren (welchen sie ja schon weitestgehend verloren hat), dann will die USA auf Dauer sein Kontingent reduzieren dafür bedarf es auf Dauer stabilere Verhältnisse und schließlich werden nur dann ausländische Firmen im Irak investieren, wenn sie sich sicher fühlen. D.h. die US-Öl-Industrie und Verwandte haben Interesse an stabilen Verhältnissen im Irak.
Es sprechen Argumente dafür oder dagegen, dass die USA den Bürgerkrieg selber anheizt, ich halte es aber von den Kosten her für günstiger keinen Bürgerkrieg zuzulassen.
 
Ich würde nur einen Sinn darin sehen, wenn die CIA die Bomben selbst legt. Aber erstmal darf man nicht ausschliessen, dass die CIA das macht, ohne das es jemand weiß. Das darf man bei denen nie ausschliessen... Der tatsächliche Sinn wäre evtl. eine Zone der Instabilität zu schaffen, die man als Ausgangspunkt für eine Kampange gegen den Iran und ein Argument für einen massiven Einsatz von Truppen benutzen könnte.
Allerdings würde das kaum Sinn machen. Zum einen läuft die Propaganda gegen den Iran gut, zum anderen schaden die Bomben eher den US Truppen als evtl. ausgedachten Terroristen. Terroristen sind nämlich nur für die eine Seite Terroristen, für die andere sind es Freiheitskämpfer. Also gibt es zu jedem Terroristen jemanden, der ihn mag oder wenigstens seine Linie unterstützt. Ist natürlich eine x:1 Beziehung, ehe jetzt jemand anfängt hochzurechnen.
Also wäre es für die US Regierung schwachsinnig die Bomben selbst zu zünden - andererseits war der ganze Einsatz schwachsinnig und man darf nie vergessen wie gerne der CIA mal was alleine macht.
 
Welche Strategie die USA verfolgen ist mir auch schleierhaft.
Auf der einen Seite geben sie sich die allergrößte Mühe vom irakischen Volk gehasst zu werden. Bei etwas mehr Fingerspitzengefühl im Umgang mit den Menschen dürften sie schon nach kurzer Zeit einige Sympathieen auf sich ziehen. Eine halbwegs Vernünftige Grundversorgung und eine Armee die nicht auf alles schießt was sich bewegt, sollte doch nicht so schwer sein.
Auf der anderen Seite wollen sie sich langfristig in dem Land festsetzen. Die "die größte und sicherste US-Botschaft weltweit" http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/regionen/Irak/leukefeld17.html entsteht sicher mit entsprechenden Hintergedanken. Das "Ziel" dürfte das kaukasische Gebiet mit seinen reichen Öl- und Gasvorkommen sein. Heute oder gestern habe ich dazu einen kurzen Artikel gelesen. Leider finde ich den Link nicht mehr.
Dazu bedarf es einen Iran der Pro-Amerikanisch ist. Wie sie das aber schaffen wollen ist mir schleierhaft.

Interessant in dem Zusammenhang die gebauten und geplanten Piplines
http://de.wikipedia.org/wiki/Baku-Tiflis-Ceyhan-Pipeline
http://de.wikipedia.org/wiki/Turkmenistan-Afghanistan-Pakistan-Pipeline
 
Hoschi schrieb:
Dazu bedarf es einen Iran der Pro-Amerikanisch ist. Wie sie das aber schaffen wollen ist mir schleierhaft.
Na wie werden sie das wohl versuchen? :)
 
Ich denke, wenn man fragt, was die Amis eigentlich im Irak wollen und was sie mit ihrem Verhalten dort bezwecken, wird ein Aspekt zu wenig berücksichtigt.
Die Politik sieht vermutlich ihre Fehler ein, würde das ganze am liebsten ungeschehen machen und möchte so schnell wie möglich den Irak räumen, sofern das ohne Gesichtsverlust und ohne Verlust wirtschaftlicher und strategischer Interessen geschehen kann.
Die Politiker sind aber nicht im Irak, dort sind Soldaten die handelnden Personen und als solche haben sie zwar Verhaltensanweisungen aus dem fernen Pentagon, aber über allem steht für sie der Wunsch, zu überleben.
Ihr Aufenthalt im Irak ist schwieriger als ehedem in Vietnam. In Vietnam gab es Urlaub im sicheren Saigon, im Irak nur in den eigenen Hochsicherheitstrakten, die nicht viel mehr als komfortable Gefängnisse sind.
Wenn sie diese verlassen, dann ist jeder Araber ein möglicher Feind. Sie haben keinerlei private Kontakte zur Bevölkerung, leben inmitten einer anderen Kultur, können diese aber nur durch Bücher kennenlernen.
Sie erfahren täglich, daß Kameraden heimtückisch umgebracht werden, sie erfahren, daß den irakischen Sicherheitskräften, mit denen sie zusammen arbeiten sollen, ebenfalls nicht zu trauen ist, sie können nicht zwischen friedlichen und unfriedlichen Irakern unterscheiden und um überleben zu können, werden eben alle Iraker als Terroristen pauschalisiert.
Ich kann es daher den US-Soldaten (und nicht nur den niederen Befehlsrängen) nicht verdenken, wenn sie gegenüber allen Irakern Haßgefühle entwickeln. Aus solchen Haßgefühlen entwickeln sich aber dann ungerechte Behandlungen, auch Grausamkeiten und Folterungen.
Es ist eine altbekannte Tatsache, daß ein Mensch im Krieg verroht. Das geschieht schon in offener Feldschlacht, aber weit mehr noch, wenn man gegen einen quasi unsichtbaren, heimtückischen Feind kämpft.
Insofern wird sich im Irak nichts ändern, es wird weiter Abschlachtungen, Grausamkeiten, Folter geben, sicher nicht gedeckt von Pentagon oder Politikern, wohl aber auch von Vorgesetzten, die ihre Untergebenen verstehen und gleiche Erfahrungen haben. Absolut ausgeschlossen ist ein jemals friedliches Zusammenleben.
Insofern wäre vermutlich die einzige Möglichkiet, daß die Amerikaner den Irak verlassen. Resultat wäre vermutlich ein Bürgerkrieg und irgendwann mal ein neuer Diktator oder ein Auseinanderbrechen in mehrere Staaten. Ich halte das trotzdem für die einzige Möglichkeit, denn das wäre vielleicht ein Ende mit Schrecken aber immer noch besser als ein Schrecken ohne Ende.
Aber der Schrecken ohne Ende findet ja im weit entfernten Irak statt, nicht in Washington und auch nicht bei Haliburton.
 
Interview des SPIEGELs mit dem iranischen Präsidenten:
http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,418312,00.html

Man muss sagen, er macht das sehr geschickt, aber im Bezug auf den Holocaust ist das verhalten schon sehr komisch. Entweder hat er keine Ahnung oder es ist reines politisches Kalkül. Zu behaupten es Bedarf eine unabhängigen Meinung und das in Europa die wissenschaftliche Meinung zweigeteilt sei, ist schon sehr weltfremd.
 
Schon interessant, das Interview und zumindest zeigt es, das der iranische Präsident nicht dumm ist. Ich hoffe trotzdem, daß er nicht nach Deutschland kommt.

Noch eine Ergänzung zu meinem letzten Posting -
Jeder Soldat braucht im Krieg einen Grund, weshalb er kämpfen soll. Der wurde ihm im Zweiten Weltkrieg geliefert. Auf alliierter Seite ging es um die Verteidigung der Freiheit und Bündnistreue, auf deutscher Seite zumindest in den letzten Jahren um Verteidigung der Heimat und damit oft auch um die eigene Frau und Kinder. In den Korea- und Vietnam-Kriegen ging es darum, den Kommunismus aufzuhalten.
Aber wofür kämpft der Soldat im Irak?
Es geht weder um Verteidigung der Freiheit, noch um Bündnisverpflichungen, es ist nicht notwendig, gegen eine Ideologie zu kämpfen und das eigene Land ist auch nicht bedroht.
Zunächst war vermutlich noch die Propaganda wirksam, die 9/11 schamlos ausnutzte und Saddam als Bedrohung auch für die USA darstellte. Inzwischen ist diese Propaganda aber nicht mehr wirksam. Man hört immer wieder, daß die Amerikaner im Irak nicht wissen, weshalb sie eigentlich dort ihre Knochen hinhalten sollen.
Wenn aber zu dem ganzen sonst schon geschildertern Frust auch noch das Gefühl der Sinnlosigkeit kommt, dann sollte sich niemand wundern, wenn der menschliche Geist ausrastet und es zu Verhaltensweisen kommt, die mit dem "Feld der Ehre" nichts mehr zu tun haben.
 
Das er keine Ahnung hat würde ich nicht sagen. Irgendwie habe ich das Gefühl, daß er Aust und Co. vor sich hertreibt. Er gibt den Holocaust zu
Ahmadinedschad: Ja, aber Aggression, Besetzung und Wiederholung des Holocaust führen nicht zum Frieden. Wir wollen einen nachhaltigen Frieden, wir müssen die Probleme an den Wurzeln lösen.
verbindet ihn aber gleichzeitig mit der Palestinenserfrage und dem Verhalten Israels gegen die Palästinenser.
Mal ein paar Beispiele
- Der Chef des israelischen Generalstabs Mosche Ya’alon verglich vor gut zwei Jahren die Palästinenser mit einem Krebsgeschwür, das er vorläufig noch durch „Chemotherapie“ unschädlich macht.
- Der israelische Premier Ariel Scharon antwortete auf die Frage, was er von diesem Vergleich halte, dass der General ein zutreffendes Bild gebraucht habe.
- Welches Volk der zivilisierten Welt lässt es zu, dass man aus dem Grab eines fanatischen Massenmörders, der 29 betende Palästinenser ermordet hat, einen Wallfahrtsort für fanatische Anhänger dieses Mörders macht?
- Ein früher kritischer, international anerkannter israelischer Historiker, Benny Morris, erlaubt sich zu schreiben, dass es besser gewesen wäre, wenn David Ben Gurion 1948 die ethnischen Säuberungen weitaus gründlicher zu Ende geführt hätte. Dann bestünde heute das Problem zwischen Israelis und Palästinensern gar nicht. Was der Herr Professor anscheinend vergessen hat, ist, dass wenn Hitler seine Endlösung schneller und gründlicher durchgeführt hätte, das ganze Problem noch früher eliminiert worden wäre.
http://www.steinbergrecherche.com/henrykbroder.htm#H


Wirklich interessant fand ich die Frage (Aussage):
SPIEGEL: Aber Herr Präsident, wer schluckt den Irak? Der Krieg ist für die USA praktisch verloren...
Die Frage könnte man auch so deuten: Welche Rolle spielt Europa zukünftig im Nahen Osten. Und hier ist die Antwort recht klar wie ich finde
In der Nuklearfrage habe ich eine Botschaft geschickt und gefragt, warum die Europäer uns die Worte der Amerikaner übersetzen. Sie wissen doch, dass unsere Aktivitäten friedlich ausgerichtet sind. Wenn die Europäer auf der Seite Irans stehen, ist es in ihrem und unserem Interesse. Aber wenn sie sich gegen uns stellen, dann tragen nur sie den Schaden davon. Denn unser Volk ist stark und entschlossen. Die Europäer sind dabei, ihre Rolle im Nahen Osten völlig zu verlieren, und in anderen Regionen der Welt verlieren sie ihren Ruf. Man wird denken, sie seien nicht in der Lage, Probleme zu lösen.
Insgesamt war das Interview etwas langatmig und die Rolle Chinas und Russlands wird überhaupt nicht angeschnitten. Welche Rolle werden sie in Zukunft in der Region spielen?
 
Oh mein Gott der Mann ist gut. Keine Frage warum er gewählt wurde und keine Frage warum Amerika (das politische Amerika) Angst vor ihm hat. Selbst wenn das Interview gekürzt ist (wovon ich ausgehe), die Übersetzung "Spiegelgerecht" ist (was ich erwarte) und einige der Dinge anders rüberkommen als sie gemeint waren (was ich befürchte) ist der Mann ein Genie. Ich glaube ich sollte ihm einen Fanbrief schreiben.
Perfekte Wortwahl, subtile Andeutungen, spitze Fragen, und das ohne auch nur einmal jemandem wirklich etwas vorzuwerfen oder einen Schuldigen zu benennen. Zudem sind die meisten seiner Aussagen mit echten Fakten zu untermauern und die wenigen die strittig sind, sind eben genau das - strittig. Wenn ich nicht irgendwas überlesen habe (was ja mal passiert), sagt er nicht einmal etwas erwiesen Unwahres.

Kommen wir nun zum polemischen, provozierenden Teil des Gespräches. Wer auch immer dieses Interview geführt hat, vielleicht hätte er sich mal an die Grundsätze des Unabhängigen Journalismus zurückerinnern sollen. Im einen Satz noch behaupten die drei noch der (eulen)SPIEGEL wäre unabhängig, im nächsten beginnen sie die Frage mit der Feststellung, der Iran bedrohe die umliegenden Länder und wolle unbedingt einen Atomschlag gegen Israel ausführen. Von den drei Pfeifen bin ich wirklich enttäuscht - wenn man ein Interview mit dem Iranischen Präsidenten bekommt, kann man es dann nicht besser nutzen?
 
Nun ja, zu den Grundprizipien des Journalismus gehört es provozierende Fragen zu stellen. Aber natürlich ist es ja auch eine Gradwanderung, man hat das Gefühl, dass die Journalisten sich innerlich zurückhalten mussten kein Streitgespräch anzufangen, aber wenn man die Möglichkeit bekommt mit dem Präsidenten des Irans ein Interview zu führen, dann hält man sich zurück.
 
Ich fand das Interview von Seiten des Spiegel gar nicht mal schlecht, wenn auch, wie Dodo schon schreibt, etwas gebremst. Sie haben ja nicht behauptet, daß der Iran Israel mit Atombomben angreifen will, sondern nur gefragt, ob es nicht möglich wäre, diese unzweifelhaft vorhandene Angst davor durch eine entsprechende Erklärung zu mildern. Darauf haben sie allerdings keine Antwort bekommen.
Interessant fand ich übrigens, daß Ahmadschinedschad immer wieder fragte, weshalb die Deutschen noch Wiedergutmachung an Israel zahlen würden. Ich bin ziemlich überzeugt davon, daß - würde eine entsprechende Umfrage bei uns gemacht - eine überwältigende Mehrheit der Deutschen weitere Zahlungen ablehnen würden. Aber auf diese Frage wusste der Spiegel keine Antwort.
 
Wolf schrieb:
Ich bin ziemlich überzeugt davon, daß - würde eine entsprechende Umfrage bei uns gemacht - eine überwältigende Mehrheit der Deutschen weitere Zahlungen ablehnen würden. Aber auf diese Frage wusste der Spiegel keine Antwort.
Wieviel zahlt eigentlich Deutschland an Israel, und sind mit diesen Zahlungen, auch Renten an ehemalige Zwangsarbeiter gemeint? Außerdem zahlt Deutschland auch Geld an Palästina.
 
Uh ob man wirklich eine Mehrheit findet die Zahlungen einzustellen läge bestimmt an der Formulierung der Frage. Wenn man in die Frage den Völkermord an den Juden eingebaut bekommt, dann wird die Mehrheit eher für Zahlungen tendieren, da bin ich mir sicher. Unsere eingeredete Kollektivschuld geht so weit, dass wir ein furchtbares Denkmal für die getöteten Juden aufstellen. Übrigens wird ein Zentrum für Vertriebene nach wie vor abgelehnt - eigentlich interessante Politik.
Für meinen Geschmack war das Interview zu provozierend, man roch quasi, dass die Interviewer selbst eigentlich Gegenmeinungen vertraten und diese auch ausdrücken wollten. Ob man jetzt für oder gegen Zahlungen an Israel ist, ob man für oder gegen Israel im Allgemeinen ist mal außen vor gelassen, hat Ahmadinedschad einige sehr interessante Punkte und Fragen aufgeworfen, die bisher in unseren Medien nicht oder nur aus einem bestimmten Winkel betrachtet wurden. Und die Interviewer springen auf eben diese Punkte wieder genauso an, wie es uns die Medien vorleben.
Um direkt auf unsere Zahlungen an Israel zu kommen und sich damit weit vom Topic zu entfernen möchte ich anmerken, dass wir an Dutzende von Ländern Zahlungen leisten. Ich halte es nur falsch die Zahlungen mit unseren Verpflichtungen zu begründen - nennen wir das Kind doch beim Namen: Wirtschaftshilfe. Ich denke allerdings ein Staat wie Israel hat keine Hilfe verdient, denn ihr Verhalten ist alles andere als in Ordnung. Wäre es nicht Israel, das neu geschaffene Land für die leidgeprüften Juden, hätte Amerika es längst ausradiert. Ach nein, die haben ja gar keine Bodenschätze...
 
Finanzielle Hilfe gegenübe Israel ist gerechtfertigt und auch eine Pflicht. In Folge der Shoa haben wir eine Schuld zu tilgen.
Was geschehen ist, werden wir nie wieder gut machen können. Das ist der moralische Aspekt.
Der finanzielle Teil besteht in der Errichtung und der Souveränität des Staates Israel und seiner Erhaltung. Das darf aber nicht zu neuem Unrecht führen.
Daraus ergibt sich unsere Verantwortung für das palästinensische Volk und wie ich meine, auch für einen Staat Palästina.
Erst wenn beide Staaten gleichberechtigt nebeneinander Existieren und in einer friedlichen Umgebung leben können wird unsere materielle Schuld getilgt sein (Natürlich nur gegenüber den Völkern, nicht gegnüber einzelnen Personen).

Unsere Moralische Schuld wird nie vergehen. Was unsere Vorfahren den Völkern dieser Welt angetan haben, sollten wir uns immer bewußt sein.

Unser Handeln sollte dadurch bestimmt sein. Auf keinen Fall dürfen wir neue Schuld auf uns laden. Finanziell würden wir es wahrscheinlich verkraften.
Moralisch nicht.
 
Hier mal ein Bericht über die Zahlungen an Israel:
http://www.n-tv.de/521761.html
Ich glaube, gerade, wenn man die Frage nach den Zahlungen mit dem Völkermord in Verbindung bringt, wird das Resultat größtenteils eine Ablehnung sein, denn die jüngere Generation fühlt sich nicht mehr für die Verbrechen ihrer Vorfahren verantwortlich.
 
Also wenn ich das richtig verstehe, sind die heutigen Zahlungen vor allem Individualzahlungen, d.h. mit dem zunehmenden Wegsterben der Bevölkerung die während des 2. Weltkrieges gelebt hat, werden auch die Zahlungen sinken. Ich glaube gegen solche Zahlungen kann niemand etwas haben und sie sind auch gerechtfertigt. Es sind Zahlungen auf Grund von erleidetem Unrecht, wie sie jedem zustehen.
 

Zur Zeit aktive Besucher

Zurück
Oben Unten